Ik vraag me al een lange tijd iets af wat betreft de invloed tussen voorversterker en eindversterker. Dit vraag ik eigenlijk om het feit dat het heel moeilijk is om Homecinema en Stereo te combineren. Ik wil eigenlijk wel weten wat jullie hier van vinden. Je kunt het op veel verschillende manieren oplossen, zoals een andere eindversterker toevoegen aan een homecinema receiver. Ik zelf zit met de vraag of een goede voorversterker die aangesloten word op de eindversterker van de receiver ook een verbetering teweeg brengt (bv een SR9600 die draadbruggetjes heeft waar voor en eindversterker gesplitst kan worden). Bij andere receivers die dit niet hebben word het een moeilijk verhaal natuurlijk want bij deze kan men niet de eindversterker apart voeden zonder de volume in te stellen.
Gr. Jeroen
De klank zal voornamelijk bepaald worden door de voorversterker.
De stereo eindversterker zal meer dynamiek en plaatsing creëren. Vaak ook een strakeren bas afleveren.
Maar de klankkleur is een eigenschap van de voorversterker
stupid Ben het in deze volledig met m,n naamgenoot eens.
Heb bij Marco en ook bij Wilfred thuis een vergelijk gedaan en het is de pre die er voor verantwoordelijk is. :yes:
Hoewel er op andere fora,s anders beweerd wordt. :-P clown1
Als antwoordt op: ''Wat bepaald de klank?'' zeg ik de speakers.
Het aandeel van de versterker is hierin gewoon te klein.
Sommigen zeggen zelfs nihil!!
Binnenkort houden we een vergelijk met een pro schakelkast. HB
Citaat van: SB_Marantz op juli 17, 2009, 17:23:27
Als antwoordt op: ''Wat bepaald de klank?'' zeg ik de speakers.
Het aandeel van de versterker is hierin gewoon te klein.
Sommigen zeggen zelfs nihil!!
Binnenkort houden we een vergelijk met een pro schakelkast. HB
Je hebt gelijk wat mij betreft als je zegt dat speakers voor het grootste deel de klank bepalen.
Maar de voorversterker is wat mij betreft absoluut niet te verwaarlozen! Soms zijn de verschillen klein, soms heel groot.
Qua eindversterker heb ik dezelfde ervaringen als dmeerpa noemde.
Citaat van: SB_Marantz op juli 17, 2009, 17:23:27
Als antwoordt op: ''Wat bepaald de klank?'' zeg ik de speakers.
Het aandeel van de versterker is hierin gewoon te klein.
Sommigen zeggen zelfs nihil!!
Binnenkort houden we een vergelijk met een pro schakelkast. HB
Persoonlijk heb ik heel andere ervaringen betreffende de rol van een voorversterker. Voorheen had ik een Yamaha - Infinity combi welke voor mijn smaak te analytisch was, onprettig. De Yamaha (receiver) heb ik toen vervangen door een Marantz (receiver): de scherpe rand van het geluid was verdwenen. Deze combi was een hele verbetering in het geluid welke zelfs door mijn ma met een gehoorapparaat links en rechts waarneembaar zou zijn, dus zeer zeker niet 'nihil' 8-).
Sander.
Met Yamaha heb ik toch wel wat positieve ervaringen opgedaan.
Laatst eentje gerepareerd en daarna met de eigenaar beluisterd.
Ik kon niets van dat scherpe ontdekken en ook op de scope met toongenerator was een mooi gelijkmatig verloop te zien tot 20 Khz binnen 0,5 dB.
Ik heb zelf ook een paar Infinity's gehad waaronder de Kappa 7.
Een vriend van me heeft de Kappa 9 en de RS-1B.
De Kappa 9 vind ik veruit de mooiste.
De 1B's klinken erg blikkerig en schel.
Zo zie je maar dat de ene speaker de andere niet is van dezelfde fabrikant.
Citaat van: dmeerpa op juli 17, 2009, 16:49:41
De klank zal voornamelijk bepaald worden door de voorversterker.
De stereo eindversterker zal meer dynamiek en plaatsing creëren. Vaak ook een strakeren bas afleveren.
Maar de klankkleur is een eigenschap van de voorversterker
Ik kan hier geen touw aan vastknopen.
Een eindversterker die de dynamiek vergroot?
Dynamiek zit in de muziek en met de stijgtijd en slewrate zit het altijd wel goed.
Waar baseer je op dat een eindversterker een strakkere bas zal afleveren?
In vergelijk met wat?
Citaat van: Paul op juli 17, 2009, 16:54:55
stupid Ben het in deze volledig met m,n naamgenoot eens.
Heb bij Marco en ook bij Wilfred thuis een vergelijk gedaan en het is de pre die er voor verantwoordelijk is. :yes:
Hoewel er op andere fora,s anders beweerd wordt. :-P clown1
Weet je 100% zeker dat het geen suggestie is geweest Paulie?
Hoewel ik ook wat klankkleur verschil meende waar te nemen wacht ik toch nog even af tot na het pro vergelijk waar jij ook bij zult zijn. :-D :-D :-D :wink:
Niets is zo veranderlijk als den mensch en het Nederlansche weer heh?!! clown1
Betreffende de Yamaha receiver: ik beweer niet dat deze een slechte receiver is, in tegendeel, het zelfde geld voor Infinty speakers, mijn feedback heeft dan ook enkel en alleen betrekking op:
Wat bepaald nu de klank? (Voorversterker of de Eindversterker).CiteerDe klank zal voornamelijk bepaald worden door de voorversterker.
De stereo eindversterker zal meer dynamiek en plaatsing creëren. Vaak ook een strakeren bas afleveren.
Maar de klankkleur is een eigenschap van de voorversterker
Dit kan ik alleen maar beamen nadat ik recent mijn keten heb voorzien van een eindversterker.
Sander.
In mijn situatie bepaald de vv de klank,de ev speelt een kleinere rol.
Citaat van: SB_Marantz op juli 17, 2009, 18:40:03
Weet je 100% zeker dat het geen suggestie is geweest Paulie?
Hoewel ik ook wat klankkleur verschil meende waar te nemen wacht ik toch nog even af tot na het pro vergelijk waar jij ook bij zult zijn. :-D :-D :-D :wink:
Niets is zo veranderlijk als den mensch en het Nederlansche weer heh?!! clown1
Je hebt zelf aangegeven dat er tussen mijn rotel pre en jouw marantz pre duidelijk een verschil was waar te nemen en hebben daar later telefonisch nog flink op door gefilosofeerd.
Omdat nu opeens als suggestie te verwoorden ben ik niet met je eens.
Nogmaals dit vergelijk is ook bij Marco thuis gebeurd en menig forumlid daar aanwezig kan de waargenomen verschillen bevestigen.
Maar goed ga er geen welles / nietes spelletje van maken.
Ja dat heb ik inderdaad aangegeven omdat ik het op dat moment zo waargenomen heb.
Hetzelfde geld voor dat kabelverhaal weet je nog?
Toen was het de omgekeerde wereld.
Binnenkort zal het wel duidelijk worden wat wel en wat niet het geval is. :yes:
Sinds ik een PM8200 naast mijn SR7000 heb ik een flinke verbetering weten te realiseren. Ik ben het dan ook absoluut niet eens met de gedachte dat de invloed van een versterker nihil zou zijn op de geluidskwaliteit. Dat hangt nog altijd af van de kwaliteit van je speakers en de mate waarin je eigen gehoor zich ontwikkelt heeft. Het is een gegeven dat lang niet iedereen verschillen hoort. Je moet daarin getraind zijn, maar tegelijk ook voor jezelf een duidelijk beeld hebben van wat je wilt horen om de veranderingen die je opmerkt als aangenaam of niet te kunnen classificeren. Ik hoor tot een bepaalde mate verbeteringen in het geluidsbeeld, op een gegeven moment houdt het bij mij op. Je moet ook in staat zijn om klanken te onthouden, en dat werkt alleen goed op je eigen set, want die ken je door en door.
Een goed voorbeeld is ten tijde van de introductie van de CD10 van Marantz. Deze vond ik geweldig klinken, kostte toen wel 3000 gulden o.i.d. Ik heb toen nog verschillende andere CD spelers uit dezelfde prijs categorie beluisterd maar kon toen geen objectieve voorkeur uitspreken.
Nu jaren later is het anders. Ik heb meer kennis van muziek en weet hoe e.e.a. kan klinken. Ik weet wat ik wil horen en ga opzoek naar apparatuur dat aansluit bij mijn beleving van muziek en zo dicht mogelijk mijn idealen benaderd voor dat geld dat ik er voor over heb. Mijn idealen zijn tweeledig, in de zin van klank en looks.
Dat je zelf niets meer waarneemt, of dat gene dat je hoort niet onder woorden kunt brengen, wil nog niet zeggen dat er geen verschillen zijn. Om het dan op de hormoon spiegel of weet ik wat voor gemoedstoestand te schuiven spreekt van weinig flexibiliteit om begrip voor een ander te hebben.
Ik sluit mij volledig bij Slashead aan. Ook ik heb een behoorlijke verbetering met mijn EV geconstateerd. Daar kan geen kabel tweak tegen op. Wel moet ik zeggen dat de klankkleur idd niet wordt beinvloed maar de controle over de speakers nam enorm toe. Met voelbaar meer gemak worden heftige passages in zowel muziek als film nu weergegeven.
Voor slashhead en wimpeu.
Hoe weet je wat het ideaal is wat je wilt horen, wordt dat bepaald door een eerdere sublieme gehoorervaring? Maw moet je het ideaal reeds eerder ooit ergens gehoord hebben? Ervaring als uitgangspunt dus?
mijn favoriete klankkleur is toch wel rood stupid
Citaat van: SB_Marantz op juli 17, 2009, 22:28:22
Binnenkort zal het wel duidelijk worden wat wel en wat niet het geval is. :yes:
Ben benieuw wat Jacco Dekkers van het blauwe buurforum voor ons in petto heeft en dan kan ik pas weer een oordeel geven.
Citaat van: Paul op juli 18, 2009, 11:29:42
Ben benieuw wat Jacco Dekkers van het blauwe buurforum voor ons in petto heeft en dan kan ik pas weer een oordeel geven.
ik denk dat ik de uitslag al weet :lol:
Volgens de abx testen klinken alle versterkers,cd spelers,kabels eender.
En al die mensen die daar aan deelgenomen hebben verruilen hun apparaten niet voor een Sony van een paar tientjes :schater:
Citaat van: SB_Marantz op juli 17, 2009, 18:28:37
Ik kan hier geen touw aan vastknopen.
Een eindversterker die de dynamiek vergroot?
Dynamiek zit in de muziek en met de stijgtijd en slewrate zit het altijd wel goed.
Waar baseer je op dat een eindversterker een strakkere bas zal afleveren?
In vergelijk met wat?
Tuurlijk zit de dynamiek in de muziek, maar ik merk dat de weergave van de dynamiek door 2 factoren beïnvloed wordt, door de bron en de eindversterker. Maar ben akkoord als het niet in de opname steekt het er niet uitkomt. Bij de eindversterker denk ik dat het vooral het vermogen is die een invloed heeft op het dynamiek, waarschijnlijk doordat het groter vermogen de luidsprekers gemakkelijker aanstuurt. Ik denk dat dit ook de reden is waarom een eindversterker een invloed zal hebben op de bas weergave.
Je kan mijn uitspraak ook omkeren, ik wilde zeggen dat de eindversterker invloeden zal geven die je zal waarnemen in dynamiek, het laag, terwijl de voorversterker eerder de klankkleur bepaald, zoals Marantz gekend staat voor een warme klank.
Zo herkende ik die warme klank op mijn Marantz SR7500, SR8002, maar ook op de AV8003-MM8003 in de set van THX-UltraII of de set van Ken Ishiwata terwijl zij andere speakers hebben.
Speakers hebben inderdaad een invloed op het geluid. Of ze de klank bepalen hangt er eigenlijk vabaf wat met klank bedoeld wordt. Maar alle speakers die ik al hoorde op een Marantz hadden toch telkens de typische warme geluid (bij Stadium III, bij THX-UltraII, bij Ken Ishiwata en bij mij thuis met mijn drie speakersets die ik heb gehad). Maar qua detail zit er wel veel verschil in.
En ik geef dan ook toe dat mijn grootste prestatie winst telkens te vinden is geweest in de speakers die in heb vervangen.
Citaat van: vielzweck op juli 18, 2009, 11:12:46
Voor slashhead en wimpeu.
Hoe weet je wat het ideaal is wat je wilt horen, wordt dat bepaald door een eerdere sublieme gehoorervaring? Maw moet je het ideaal reeds eerder ooit ergens gehoord hebben? Ervaring als uitgangspunt dus?
Dat denk ik niet, ik heb wel een bepaald geluidsbeeld in mijn hoofd. Waar dat vandaan komt weet ik niet. Mijn jaren lang muziek maken met PA's en daarbij vaak heftige drum buhne monitoring (soms meer dan 2 meter hoog met 18'' of groter woofers op nog geen meter bij mij van daan) heeft iig wel bij mij de honger naar 'druk' in mijn systeem gevoed.
De monolith gaat dat wel bevredigen denk ik. :-D
Citaat van: Paul op juli 18, 2009, 11:29:42
Ben benieuw wat Jacco Dekkers van het blauwe buurforum voor ons in petto heeft en dan kan ik pas weer een oordeel geven.
Om het interessanter te maken kunnen we het op de volgende manier doen.
Eerst zonder schakelkast luisteren en switchen van versterker A naar B. (met pauze ertussen dus)
Vragen wat de bevindingen zijn van iedereen en dan direct switchen met schakelkast ertussen.
De eerste versie van het vergelijken vergt wel even wat extra aandacht om de versterkers binnen 0,5 dB af te regelen anders heeft een dergelijk vergelijk totaal geen zin natuurlijk.
Ben benieuwd. :mrgreen:
Ik snap ook wel dat je met een receiver geen vergelijk kunt maken tov een stereo voor en eindversterker combinatie, maar je kunt het wel proberen om er zo dicht mogelijk tegen aan te zitten (is misschien wel heel moeilijk).
En misschien is het ook wel zo dat de stereo voorversterker die tussen de voor en eindversterker (van de homecinema receiver) komt te zitten ook weer van invloed is op de klank in 5.1. Ik weet het niet zeker hoor het is maar een idee.
Het feit is ook weer dat weinig tot helemaal geen receivers de mogelijkheid hebben om de voor en eindversterkers te splitsen, je kunt daar in tegen wel weer eindversterkers aan de receiver koppelen.
Gr. Jeroen
Citaat van: Marco op juli 18, 2009, 11:38:59
ik denk dat ik de uitslag al weet :lol:
Volgens de abx testen klinken alle versterkers,cd spelers,kabels eender.
En al die mensen die daar aan deelgenomen hebben verruilen hun apparaten niet voor een Sony van een paar tientjes :schater:
Denk jij dat omdat je het vergelijk niet serieus neemt ?
Zou zeggen geef je op en trek je conclusie.
Dit soort testen wordt door believers nooit serieus genomen. De uitkomst is altijd gruwelijk voor de beminde gelovigen :lol:
Citaat van: Paul op juli 18, 2009, 16:03:49
Denk jij dat omdat je het vergelijk niet serieus neemt ?
Zou zeggen geef je op en trek je conclusie.
nee dat niet paul,ik hecht er niet zoveel waarde aan omdat ik mij niet kan vinden in de randvoorwaarden van de uitgevoerde tests,ik heb hier meerdere malen iets over geschreven en er word niet serieus op ingegaan,zie de stelling van bv snow,hij neemt ook al een bevooroordeelde houding aan door mensen in 2 kampen te verdelen,wel grappig want hij heeft zelf een godsvermogen aan versterking uitgegeven,is dat iets om bepaalde tekortkomingen te kompenseren ?? :lol: :wink: ,ik trek mijn eigen conclusies en ik kan daar goed mee leven,jij blijkbaar niet paul.
Citaat van: vielzweck op juli 18, 2009, 11:12:46
Voor slashhead en wimpeu.
Hoe weet je wat het ideaal is wat je wilt horen, wordt dat bepaald door een eerdere sublieme gehoorervaring? Maw moet je het ideaal reeds eerder ooit ergens gehoord hebben? Ervaring als uitgangspunt dus?
Voor de een misschien wel, voor de ander geldt dat misschien niet. Wel heeft bij mij een luisterervaring aan de basis gestaan om me open te stellen voor HiFi audio. Ik had er simpel gezegd nog nooit over nagedacht dat CD speler A anders kon klinken dan speler B.
Zelf ben ik muzikant (basgitaar) en ik weet hoe verschillende versterkers en luidspreker cabinetten het geluid kunnen beïnvloeden. Als je kijkt naar de component opbouw van mijn huidige basversterker (zie link hieronder, in mijn set topic) dan zie je dat daar een flinke ringkern inzit en een een stel elco's formaat verfblik. Ik heb nu eindelijk het geluid dat ik wil, maar heb wel 3 andere versterkers gebruikt (ook geen kleine jongens) voordat ik op dit punt aangekomen was. Voor mij is het dus opzoek zijn naar WAT ik wil horen. Mijn versterker moet me bij wijze van spreken een schop onder mijn hol geven als ik aan sla en een drive geven waardoor ik in geest vervoering kom :lol: .
Voor HiFi audio geldt voor mij hetzelfde, wel met andere kaders natuurlijk :wink:
Die kosten voor versterking vallen reuze mee. Maar het klopt wel, ik heb meerdere integrated amps in bezit(gehad).
Hierdoor is het voor mij ook duidelijk geworden dat het met die zogenaamde klankverschillen wel meevalt. Noem het praktijkervaring :-D
En beste Marco, wat betreft persoonlijke tekortkomingen, geldt dat niet een beetje voor ons allemaal :-D
oi
Als er verschil is ( wat niet zou mogen natuurlijk , want een versterker hoort alleen maar te versterken)
Dan zit het meeste verschil in verschillende voorversterkers ( een beetje goede eind versterker doet ALLEEN maar versterken)
Terwijl de voor versterker ook wel stuurversterker genoemd ,af en toe ook mogelijkheden heeft om ''klank'' te manipuleren door middel van 'Bas regeling , treble regeling enz enz
Citaat van: Marco op juli 17, 2009, 19:17:18
In mijn situatie bepaald de vv de klank,de ev speelt een kleinere rol.
stupid ja toch !! vind het ook wel logisch ook :yes:
Citaat van: Snow op juli 18, 2009, 18:31:08
Die kosten voor versterking vallen reuze mee. Maar het klopt wel, ik heb meerdere integrated amps in bezit(gehad).
Hierdoor is het voor mij ook duidelijk geworden dat het met die zogenaamde klankverschillen wel meevalt. Noem het praktijkervaring :-D
En beste Marco, wat betreft persoonlijke tekortkomingen, geldt dat niet een beetje voor ons allemaal :-D
een Marantz klinkt als een Marantz,daar was ik al lang achter,ik hoor nu ook het verschil tussen een Onkyo en een Rotel naast Marantz,niet door snel te wisselen maar door aandachtig te luisteren,jouw ervaring mag wellicht afwijken van die van mij,dat boeit mij verder ook niet want ik vind dat ieder voor zichzelf moet denken.
oi
sterker nog ............veel bedrijven houden er een eigen klankfilosofie op na ( en zeer zeker ook marantz :yes: laat mister ishiwata maar praten)
Citaat van: mars op juli 18, 2009, 19:00:04
oi
sterker nog ............veel bedrijven houden er een eigen klankfilosofie op na ( en zeer zeker ook marantz :yes: laat mister ishiwata maar praten)
stupid :yes:
Citaat van: mars op juli 18, 2009, 18:41:48
oi
Als er verschil is ( wat niet zou mogen natuurlijk , want een versterker hoort alleen maar te versterken)
Dan zit het meeste verschil in verschillende voorversterkers ( een beetje goede eind versterker doet ALLEEN maar versterken)
Terwijl de voor versterker ook wel stuurversterker genoemd ,af en toe ook mogelijkheden heeft om ''klank'' te manipuleren door middel van 'Bas regeling , treble regeling enz enz
Als het versterken niet van voorwaarden afhankelijk zou zijn, dan zou je dit inderdaad kunnen stellen.
Luister voor de aardigheid eens naar klassieke muziek CD's met veel slag en koperwerk en een strijk orkest, dan snap je ook waarom een versterker energie moet leveren en kunnen blijven leveren om niet te versmeren. Een stel goede buffer elco's, zware ringkern trafo en fatsoenlijke eindtorren kosten geld.
Citaat van: Marco op juli 18, 2009, 18:57:11
een Marantz klinkt als een Marantz,daar was ik al lang achter,ik hoor nu ook het verschil tussen een Onkyo en een Rotel naast Marantz,niet door snel te wisselen maar door aandachtig te luisteren,jouw ervaring mag wellicht afwijken van die van mij,dat boeit mij verder ook niet want ik vind dat ieder voor zichzelf moet denken.
Dat iedereen voor zichzelf zou moeten denken in het audiogebeuren ben ik met je eens. Dat zou voor veel mensen verhelderend zijn. Dat jij verschillen kunt duiden tussen marantz, rotel,onkyo whatever, dat is dan fijn voor je, ik kan het in ieder geval niet.
Citaat van: Snow op juli 18, 2009, 19:09:06
Dat iedereen voor zichzelf zou moeten denken in het audiogebeuren ben ik met je eens. Dat zou voor veel mensen verhelderend zijn. Dat jij verschillen kunt duiden tussen marantz, rotel,onkyo whatever, dat is dan fijn voor je, ik kan het in ieder geval niet.
Tja dat is dan spijtig voor je,je kan altijd nog de PM-15 verkopen en er een PM-251 voor terug kopen,dan hou je meer dan genoeg geld over om lekker op vakantie te gaan,of om veel cd's te halen :-D
Een PM-251 koop je al vanaf €2,50 pompom
Citaat van: Slashhead op juli 18, 2009, 19:07:16
Als het versterken niet van voorwaarden afhankelijk zou zijn, dan zou je dit inderdaad kunnen stellen.
Luister voor de aardigheid eens naar klassieke muziek CD's met veel slag en koperwerk en een strijk orkest, dan snap je ook waarom een versterker energie moet leveren en kunnen blijven leveren om niet te versmeren. Een stel goede buffer elco's, zware ringkern trafo en fatsoenlijke eindtorren kosten geld.
oi
Ben ik ook wel voor een ''groot'' gedeelte met je eens . Hoewel ook dit weer afhankelijk is van de fabrikant en zijn wijze van bouwen.
De versterker die ik hiervoor had was een classè cap-101 , deze was echter helemaal niet zo zwaar uitgevoerd ( zie topic luistern bij Mars voor foto's en bevindingen)
Marco en ik hebben deze amp eens vergeleken met een echt heeeeeeele zware vintage amp , en we kwamen toch nog tot de conclussie dat het classè tje mooier of ''beter :?'' presteerde met name in het midden gebied , wat tot uiting kwam bij zang partijen.
Citaat van: Marco op juli 18, 2009, 19:13:51
Tja dat is dan spijtig voor je,je kan altijd nog de PM-15 verkopen en er een PM-251 voor terug kopen,dan hou je meer dan genoeg geld over om lekker op vakantie te gaan,of om veel cd's te halen :-D
Een PM-251 koop je al vanaf €2,50 pompom
oi
Zou idd wel mooi wezen :yes: waren we overal snel van af :wink:
Ik heb echter zoals je weet hier ; de pm-17 , de nieuwe pm15 gehad en beide vond ik ( pffffff en gelukkig niet ik alleen ) in het laag te kort schieten ( no balls)
Citaat van: mars op juli 18, 2009, 19:25:15
oi
Zou idd wel mooi wezen :yes: waren we overal snel van af :wink:
Ik heb echter zoals je weet hier ; de pm-17 , de nieuwe pm15 gehad en beide vond ik ( pffffff en gelukkig niet ik alleen ) in het laag te kort schieten ( no balls)
Probeer dat nou eens, zonder dat je weet waar je naar luistert. :wink:
Dus als je een SC-7S2 als pre en een SA-7S1 als sacd speler en een goede set luitsprekers neemt met een bv Rotel RB-1090 (nieuw voor €2500,-) of je kiest voor de Marantz MA-9S2 (Nieuw €8000,-). Dan zou het dus even goed moeten klinken?
volgens de abx aanhangers zou een Rotel van €349,- al volstaan,ik weet anders nog wel een versterkertje super t-amp byebye
Als jij blind gaat luisteren en je blijft binnen de specificaties van de zwakkere versterker zou dat zo maar kunnen.
Ik heb zelf de MAs1 beluisterd in vergelijk met een RedGum Integrated Amp(2000 Euro) Alleen het uitgangssignaal zo goed als mogelijk gelijk gemaakt. Geen verschil te horen. Ongelooflijk hé :-)
Citaat van: Paul op juli 18, 2009, 16:03:49
Denk jij dat omdat je het vergelijk niet serieus neemt ?
Zou zeggen geef je op en trek je conclusie.
Citaat van: Snow op juli 18, 2009, 16:49:09
Dit soort testen wordt door believers nooit serieus genomen. De uitkomst is altijd gruwelijk voor de beminde gelovigen :lol:
Dit heeft niets met believers/non-believers te maken. Ik neem een ABX inderdaad niet serieus vanwege randvoorwaarden, de zogenaamde condities waarin een test worden uitgevoerd.
Om daadwerkelijk een wetenschappelijke test te kunnen uitvoeren moet je dit doen in een omgeving waarin alle parameters die van invloed zijn bekend zijn en kunnen worden gelocaliseerd en geïsoleerd.
Bij een ABX worden niet aan deze basiseisen voldaan, waardoor inderdaad de uitkomst "negatief" uitkomt.
Mijn mening hierover wordt in >>>dit topic<<< (http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,2944.0.html) al uitgebreid toegelicht.
Citaat van: Slashhead op juli 18, 2009, 19:07:16
Een stel goede buffer elco's, zware ringkern trafo en fatsoenlijke eindtorren kosten geld.
Oja? geef eens wat voorbeelden.
Voor een fabrikant van audio apparatuur al helemaal niet.
Afvlakcondensatoren kosten voor de consument al niet veel.
35,- Euro voor een 100 VDC-22.000 uF.
Ringkern van 1000 VA zit op een 70,- tot 125,-
En powertorren kosten al helemaal geen drol.
Waarom noem je alleen een ringkern?
Zeker geen heilige onder de trafo's.
Bando en blok zijn zeker zo goed zo niet beter.
Citaat van: Snow op juli 18, 2009, 20:12:47
Als jij blind gaat luisteren en je blijft binnen de specificaties van de zwakkere versterker zou dat zo maar kunnen.
Ik heb zelf de MAs1 beluisterd in vergelijk met een RedGum Integrated Amp(2000 Euro) Alleen het uitgangssignaal zo goed als mogelijk gelijk gemaakt. Geen verschil te horen. Ongelooflijk hé :-)
Daar gaan veel vergelijkers ook op mank.
Er wordt even een ander versterkertje aangeknoopt en het volume omhoog geknalt zonder rekening te houden met de levels exact gelijk af te stellen.
Citaat van: Marco op juli 18, 2009, 17:50:10
nee dat niet paul,ik hecht er niet zoveel waarde aan omdat ik mij niet kan vinden in de randvoorwaarden van de uitgevoerde tests,ik heb hier meerdere malen iets over geschreven en er word niet serieus op ingegaan,zie de stelling van bv snow,hij neemt ook al een bevooroordeelde houding aan door mensen in 2 kampen te verdelen,wel grappig want hij heeft zelf een godsvermogen aan versterking uitgegeven,is dat iets om bepaalde tekortkomingen te kompenseren ?? :lol: :wink: ,ik trek mijn eigen conclusies en ik kan daar goed mee leven,jij blijkbaar niet paul.
Een abx test zoals Jacco gepland heeft is voor mij nieuw, voor jouw schijnbaar niet en komt dit omdat jij wat langer in deze "hobby" meeloopt en meer gezien en gehoord hebt.
Wel vreemd dan om over een ander je oordeel al klaar te hebben.
Voor mij geldt zoals eerder in dit topic gemeld eerst horen en zien en dan pas geloven. :wink:
Welke randvoorwaarden zouden dat moeten zijn?
Tijdens een ABX wordt aan alle voorwaarden voldaan in tegenstelling tot een ''conventioneel'' vergelijk waarbij de volume pot maar open gezet wordt met een aantal dB's verschil in geluidssterkte.
Ik heb al meer dan genoeg gelezen hoe de persoon in kwestie de ABX uitvoert en dat is simpel gezegt gewoon erg goed.
Gelijk afregelen op output en zelfs kanaalbalans!
Beter kun je het niet doen!
De versterkers worden dus onder exact dezelfde condities vergeleken.
weet je wat is Paul,als iemand zijn bevindingen uit mbt verbeteringen in zijn/haar set dan lijkt het de laatste tijd wel of er kruistocht plaats vind ,mensen die zich met allerlei meet technische gegevens bezig houden om de mening van een ander naar het rijk der fabelen te verwijzen,je gaat mij toch niet wijsmaken dat wanneer je aan deze test deelgenomen hebt dat je mooie spullen verruilt voor een setje die je voor een paar tientjes kan aanschaffen,of ga je er dan van uit dat wat je waargenomen hebt tijdens de abx de absolute waarheid is ?
Ik heb zelf geen ervaring noch behoefte om mijn tijd in een abx test te steken,de redenen heb ik meerdere malen aangegeven,daar word blijkbaar overheen gelezen of er word geredeneerd dat ik dan nat zou gaan tijdens zo'n test.
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 12:46:03
De versterkers worden dus onder exact dezelfde condities vergeleken.
klopt.
Maar meer ook niet,de uitkomst is dan ook niet zo moeilijk.
vraag: hoe goed ken jij dit nr http://www.youtube.com/watch?v=a-W3flzvjrQ (http://www.youtube.com/watch?v=a-W3flzvjrQ) ,en zou je dat als referentie kunnen nemen tijdens zon test ?
Natuurlijk hoef je je eigen mooie versterker niet te verruilen voor een dergelijk model wat misschien een kwart of minder kost die misschien wel hetzelfde ''klinkt.''
Als ik nat zou gaan tijdens die test en het blijkt bitter weinig tot misschien wel helemaal niets uit te maken zal mij dat verder niet uitmaken.
Helder wordt het dan wel natuurlijk.
Ik heb wel een paar modellen staan die ik direct met elkaar wil vergelijken vanwege het feit dat ik er aardige verschillen tussen hoor of althans, denk te horen.
Citaat van: Marco op juli 19, 2009, 12:54:38
klopt.
Maar meer ook niet,de uitkomst is dan ook niet zo moeilijk.
vraag: hoe goed ken jij dit nr http://www.youtube.com/watch?v=a-W3flzvjrQ (http://www.youtube.com/watch?v=a-W3flzvjrQ) ,en zou je dat als referentie kunnen nemen tijdens zon test ?
Maar meer ook niet zeg je?
Wat moet er meer zijn dan?
Wat de muziek betreft:
Mijn smaak is het niet, althans niet de drukke stukken met weinig tot geen dynamiek.
De rustige stukken klinken in mijn oren wat prettiger maar ik luister nu via de geweldige ingebouwde speakertjes van de monitor dus kan de opname kwaliteit niet beoordelen.
Als die goed is kun je een dergelijk nummer gewoon in een ABX opnemen.
In feite is elk genre geschikt.
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 12:46:03
Welke randvoorwaarden zouden dat moeten zijn?
Bekende akoestiek (oftewel, bij jou thuis), een jou bekende cd-speler, speakers, bekabeling en jou bekende muziek. De enige onbekende mag de versterker zijn, zonder enige vorm van filtering, wat met een kastje al weer mank gaat.
Citeer
Tijdens een ABX worden aan alle voorwaarden voldaan in tegenstelling tot een ''conventioneel'' vergelijk waarbij de volume pot maar open gezet wordt met een aantal dB's verschil in geluidssterkte.
Ik heb al meer dan genoeg gelezen hoe de persoon in kwestie de ABX uitvoert en dat is simpel gezegt gewoon erg goed.
Gelijk afregelen op output en zelfs kanaalbalans!
Beter kun je het niet doen!
De versterkers worden dus onder exact dezelfde condities vergeleken.
Dit is de variabelen van de versterker gelijk trekken, maar dan mis je dus een heel scala aan andere randvoorwaarden zoals ik eerder noemde.
Wat jij variabelen noemt zijn feitelijk tekortkomingen CQ een defect van de versterker die dergelijke afwijkingen vertoond welke niet acceptabel zijn.
Ik ga in ieder geval niet met een versterker draaien die een flinke kanaal onbalans heeft.
De functie van een versterker is het versterken van het aangeboden signaal en wel op een correcte manier, niets meer en niets minder.
Verder maakt het niets uit waar je een vergelijk doet want de omstandigheden zijn hetzelfde nietwaar?
Het ''kastje'' heeft geen filterende functie.
Die paar schakelaartjes beinvloeden de weergave niet.
Stel hem die vraag anders zelf even.
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 13:51:28
Verder maakt het niets uit waar je een vergelijk doet want de omstandigheden zijn hetzelfde nietwaar?
Maakt wel degelijk uit voor de observer, want hij kent de omstandigheden niet. Zit in een onvertrouwde omgeving, met onvertrouwde muziek, met onvertrouwde apparatuur.
Citeer
Het ''kastje'' heeft geen filterende functie.
Die paar schakelaartjes beinvloeden de weergave niet.
Stel hem die vraag anders zelf even.
Wel een paar interlinks en verbindingen extra. Die hebben wel degelijk invloed. Of het significant is, is weer een andere discussie.
Ik vergelijk het liever op mijn manier, oftewel, zelf thuis beluisteren en een lange duur test doen en dan weer een tijdje met mijn oude versterker en dan weer omschakelen. Niet een 3 minuten een liedje en dan switchen, maar echt cd's uitluisteren.
Natuurlijk mag iedereen het op zijn of haar manier doen.
Rijst alleen de vraag: is het correct wat je aan het doen bent?
Er zijn teveel variabelen en tijdsverschillen om het objectief te doen in mijn optiek.
Citaat van: SB_Marantz op juli 18, 2009, 22:27:31
Daar gaan veel vergelijkers ook op mank.
Er wordt even een ander versterkertje aangeknoopt en het volume omhoog geknalt zonder rekening te houden met de levels exact gelijk af te stellen.
Hopelijk is het bij jouw deze keer wel goed geregeld, anders krijg je weer van die k#topmerkingen over het "donkerbruine" geluid van marantz :wink: Ik ben zeer benieuwd.
Hoi,
In de versterker ABX-en probeer ik inderdaad de onderlinge kwantitatieve verschillen te elimineren. Een eventueel verschil zou dan een kwaliteitsverschil moeten zijn en daar ben ik dan ook naar op zoek. In het algemeen is het zo dat je een heleboel over een versterker kunt vertellen, maar als het op de elektronica aankomt dat het dan heel eenvoudig wordt. Soms heb je te kleine condensatoren in de signaalweg waardoor je wat laag mist, maar dat is zo opgelost natuurlijk. Als de versterker ontworpen is door iemand die goed opgelet heeft tijdens de elektronicalessen, dan wordt het gedrag bepaald (en dus ook de klank) door het tegenkoppelcircuit. Die zijn lineair, tijdinvariant en geheugenvrij dus dan gaan die hetzelfde klinken. Mits er voldoende is terug gekoppeld natuurlijk, en dat is inherent aan een correct ontwerp.
Groet,
Jacco
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 14:11:39
Natuurlijk mag iedereen het op zijn of haar manier doen.
Rijst alleen de vraag: is het correct wat je aan het doen bent?
Er zijn teveel variabelen en tijdsverschillen om het objectief te doen in mijn optiek.
Dat geldt ook voor een ABX die je doet met een groep, want de akoestiek veranderd met de zithouding van de aanwezigen.
Er zijn maar twee sets waar ik daadwerkelijk verschillen in hoor en ze kan benoemen. Dat is mijn eigen set en die van Marco. Dat komt omdat ik alle componenten in verschillende settings en in samenhang beluister met mijn eigen muziek.
Bij anderen wordt het al veel moeilijker, omdat ik nog niet de set dusdanig ken dat ik ook weet waar ik naar luister.
Citaat van: dekkersj op juli 19, 2009, 14:19:57
Hoi,
In de versterker ABX-en probeer ik inderdaad de onderlinge kwantitatieve verschillen te elimineren. Een eventueel verschil zou dan een kwaliteitsverschil moeten zijn en daar ben ik dan ook naar op zoek. In het algemeen is het zo dat je een heleboel over een versterker kunt vertellen, maar als het op de elektronica aankomt dat het dan heel eenvoudig wordt. Soms heb je te kleine condensatoren in de signaalweg waardoor je wat laag mist, maar dat is zo opgelost natuurlijk. Als de versterker ontworpen is door iemand die goed opgelet heeft tijdens de elektronicalessen, dan wordt het gedrag bepaald (en dus ook de klank) door het tegenkoppelcircuit. Die zijn lineair, tijdinvariant en geheugenvrij dus dan gaan die hetzelfde klinken. Mits er voldoende is terug gekoppeld natuurlijk, en dat is inherent aan een correct ontwerp.
Groet,
Jacco
Dus eigenlijk staat hier een verklaring waarom er wel verschillen tussen versterkers bestaan. Net zoals er verschillende aanpakken qua terugkoppeling bestaan en deze weer anders reageert afhankelijk van de speakers die ze moeten aansturen?
Natuurlijk bestaan er verschillen op de verschillende meetinstrumenten. Te kleine condensatoren kom ik nog wel eens tegen, maar die zijn eenvoudig aan te passen. Komt eigenlijk niet zo vaak voor, hoor. En of je het echt hoort, is nog maar de vraag.
En over die terugkoppeling, dat is eigenlijk allemaal 1 pot nat. De versterkers zijn allemaal van het type spanningsversterker dwz er wordt parallel aangekoppeld op de uitgang (verlaagt de uitgangsimpedantie) en serieel aan de ingang (verhoogt de ingangsimpedantie). Als de lusversterking hoog genoeg is, kun je er alle speakers aanhangen die je maar wilt. De dempingsfactor wordt dan dermate groot dat de spanningsvariatie tgv een varierende impedantie buiten hetgeen hoorbaar is komt. Bij buizen is dat overigens moeilijker te realiseren dan bij gebakken strandzand exemplaren en in dat geval is er wel verschil te verwachten.
Groet,
Jacco
Dan nu de uitslag van mijn eigen testje, deze is in een tijdsbestek van ruim een week gedaan tussen een denon receiver en de marantz SC7 pre en SM7 eind versterker met als aangesloten luidsprekers de klipsch RF-35.
Waar de topic starter dit topic voor begonnen gaat mijn vergelijk op stuk omdat het tussen een receiver en een losse voor / eind versterker gaat maar goed wil het jullie niet onthouden. :-D
Met de losse marantz voor / eind combinatie was het hoog minder overheersend kan het ook minder schel noemen en warmer dan via de denon receiver wat na verloop van tijd best wel irritant werd ervaren.
De klipsch hebben een hoorn tweeter en wellicht zijn deze daar voor verantwoordelijk voor.
Muziek soorten was ook verschillend van jazz tot rock etc beluisterd, gezien mijn luister ruimte is er binnen deze test niets aan de akoustiek veranderd.
Mijn conclusie is dat ik dus verschillen heb waargenomen en daar ruim een week de tijd voor genomen heb, dus geen eendagsvlieg. :no:
Maar goed de denon gaat mee voor de abx test. :lol: :wink:
Het zou mooi zijn als deze (http://www.michael.mardis.com/sonic/images/super-t.jpg) ook in die abx betrokken word,al is het alleen maar om aan te geven dat ondanks de metingen die SB er aan verricht heeft niets zeggend zijn in de abx test,waar we volgens mij ook weer terug bij af zijn.
ik weet nu al de uitslag :schater:
Wat is die uitslag en waarom?
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 19, 2009, 16:45:29
Wat is die uitslag en waarom?
Groet,
Jacco
Dat die T-amp eender klinkt ,de reden is terug te vinden hier in het topic en elders op het forum.
Citaat van: Marco op juli 19, 2009, 19:13:57
Dat die T-amp eender klinkt ,de reden is terug te vinden hier in het topic en elders op het forum.
Waar precies?
Groet,
Jacco
Wat mij vooral opvalt in deze discussie .
Ik zie niemand maar dan ook niemand schrijven over de gebruikte cd/sacd's tijdens een vergelijk tussen verstrekers .
Het valt mij op dat er een behoorlijk aantal mensen geen verschil waarnemen tussen een verstreker vergelijk .
Besef wel heel goed dat een hoop afhangt van de opname kwaliteit van de gedraaide cd , als je zomaar een willekeurige cd neemt die zo vlak klinkt als een dubbeltje is het ook niet meer dan logisch dat er vrijwel geen verschil wordt waargenomen .
Alles hangt vooral af van de opname , de opname kwaliteit moet het in zich hebben om eventuele verschillen weer te kunnen geven .
Zo'n cd die ik bedoel moet o.a. diepte , hoogte , breedte , transparantie , ruimte ambiance , perfecte en juiste plaatsing van muziek instrumenten , ongekomprimeerd (de rest spreekt voor zich ) kunnen weergeven .
Kortom , gebruik hiervoor zogenaamde audiofiele opnamens voor want alleen dan kun je eerlijk en goed vergelijken .
Neem als voorkeur bijv Jazz muziek met realistische bekkens die goed loskomen van de speakers en vooral niet verstopt zitten ergens ver in de speaker .
Juist met de bekkens kun je makkelijk kwaliteits test verschillen waarnemen .
Ook het laag en midden moet werkelijk perfect op de gebruikte test cd staan om tot een eerlijk vergelijk te komen .
Gebruik dus niet die populaire cd's hiervoor die je hoort op bijv radio 538 , die zijn 9 van de 10 keer zo plat en vlak en gekomprimeerd opgenomen als maar kan .
Op een serieuze manier apparatuur vergelijken kun je dan wel vergeten , neem maar als voorbeeld de diverse hifi shows , daar hoor je niet voor niets enkel maar audiofiele opnamens .
Daar zullen ze echt geen Britney Spears of Byoncé draaien , dan komen gelijk die installaties niet meer tot hun recht .
Groeten EDWIN B
Er is toen een grafiek van de frequentie karakteristiek geplaatst waarin je een bult van ik meen een dB of 2 zag zitten tussen de 5 en 10 Khz.
Gevonden!! http://www.michael.mardis.com/sonic/measure/super-T-freq.html
@Edwin: Dat is bij mij vanzelfsprekend.
Een flut opname verdwijnt bij mij in de kliko of gaat als onderzetter fungeren.
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 19:39:21
@Edwin: Dat is bij mij vanzelfsprekend.
Een flut opname verdwijnt bij mij in de kliko of gaat als onderzetter fungeren.
Ook van een flutopname kan ik genieten, het gaat om de muziek. Al zal het spijtig blijven dat het toch geen goede opname is. Zo kan ik ook van muziek via mijn wekkerradio genieten :yes:
Citaat van: Maurice op juli 19, 2009, 19:54:15
Ook van een flutopname kan ik genieten, het gaat om de muziek. Al zal het spijtig blijven dat het toch geen goede opname is. Zo kan ik ook van muziek via mijn wekkerradio genieten :yes:
stupid
Citaat van: Maurice op juli 19, 2009, 19:54:15
Ook van een flutopname kan ik genieten, het gaat om de muziek. Al zal het spijtig blijven dat het toch geen goede opname is. Zo kan ik ook van muziek via mijn wekkerradio genieten :yes:
Hier kan ik mijn eigen ook zeker in vinden !
Muziek is een emotie die je voelt/krijgt en niet alles is meetbaar
Als je verschillende VV en EV pakt en daaruit voor je eigen de match maakt is ie voor jou goed !
En exact meten is toch niet meer genieten wel ?
Meten is alleen om defecten of verschillen aan te tonen en heeft niets als zodanig met naar een slechte opname luisteren te maken.
Blijkbaar zijn er mensen met misschien best een leuke set die naar zwaar gecomprimeerde en pompende muziek willen luisteren?
Niet mijn ding in ieder geval.
Natuurlijk draait het om de muziek en daar is de installatie een middel voor.
Ook ik heb uiteraard niet enkel en alleen maar audiofiel opgenomen cd/sacd's .
Ik denk dat zo'n beedje 75 % van mijn cd collectie niet audiofiel is en ook van deze cd's kan ik genieten want anders was er iets goed mis met mij .
Maar als ik apparatuur of tweaks of kabels met elkaar ga vergelijken gebruik enkel de audiofiele cd's hiervoor omdat dan eventuele verschillen veel makkelijker zijn vast te stellen dan met flut cd's .
En dat is op iedere willekeurige set van toepassing .
Groeten EDWIN B
Citaat van: dekkersj op juli 19, 2009, 19:30:02
Waar precies?
Groet,
Jacco
http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,2944.msg30202.html#msg30202
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 19:39:21
@Edwin: Dat is bij mij vanzelfsprekend.
Een flut opname verdwijnt bij mij in de kliko of gaat als onderzetter fungeren.
Volgens mij hebben we het over MUZIEKweergave. Voor mij presteert een systeem dan pas goed als ook naar slechte opnames van goede uitvoeringen met veel plezier te luisteren is. En ik heb in mijn collectie een hoop beroerde opnames maar uitstekende uitvoeringen. ik peins er niet over om de beroerd opgenomen maar bijzonder fraai uitgevoerde werken die ik op CD heb, zoals het concert voor viool en orkest van Eugene Ysaye uit 1976, pianoconcert en etudes/sonates van Alexandr Skriabin uit 1954, 2e painoconcert van Rachmaninov uit dezelfde periode als onderzetters te laten fungeren. Dus jammer dat er vanzelfsprekend voor goede opnames wordt gekozen terwijl muziek centraal moet staan.
Eens :wink: :-)
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 13:51:28
Wat jij variabelen noemt zijn feitelijk tekortkomingen CQ een defect van de versterker die dergelijke afwijkingen vertoond welke niet acceptabel zijn.
Ik ga in ieder geval niet met een versterker draaien die een flinke kanaal onbalans heeft.
De functie van een versterker is het versterken van het aangeboden signaal en wel op een correcte manier, niets meer en niets minder.
Verder maakt het niets uit waar je een vergelijk doet want de omstandigheden zijn hetzelfde nietwaar?
Het ''kastje'' heeft geen filterende functie.
Die paar schakelaartjes beinvloeden de weergave niet.
Stel hem die vraag anders zelf even.
CiteerWat jij variabelen noemt zijn feitelijk tekortkomingen CQ een defect van de versterker die dergelijke afwijkingen vertoond welke niet acceptabel zijn
Per definitie verklaar ik hierbij alle versterkers total-loss :-D
Op een enkele na die een stabilisatie circuit bouwt zodat de versterker 0.0 Dc uitstuurd.
Ik heb nog een onkyo M5090 staan. :-D
Ik denk dat je deze 5 pagina's aan ''discussie'' samen kan vatten in:
''iedereen heeft zijn eigen smaak en oren''
Citaat van: Bearke65 op juli 19, 2009, 20:46:15
Volgens mij hebben we het over MUZIEKweergave. Voor mij presteert een systeem dan pas goed als ook naar slechte opnames van goede uitvoeringen met veel plezier te luisteren is. En ik heb in mijn collectie een hoop beroerde opnames maar uitstekende uitvoeringen. ik peins er niet over om de beroerd opgenomen maar bijzonder fraai uitgevoerde werken die ik op CD heb, zoals het concert voor viool en orkest van Eugene Ysaye uit 1976, pianoconcert en etudes/sonates van Alexandr Skriabin uit 1954, 2e painoconcert van Rachmaninov uit dezelfde periode als onderzetters te laten fungeren. Dus jammer dat er vanzelfsprekend voor goede opnames wordt gekozen terwijl muziek centraal moet staan.
Helemaal mee eens.
Ik heb vanavond net weer een bloemlezing uit de Bruce Springsteen Cd Box Live 75-85 gedraaid en weer meerdere malen 'gooze bumbs' gekregen. :-D
(http://4.bp.blogspot.com/_X7EK2qUtuQg/SWzJu5EqRNI/AAAAAAAACM8/fNf6aEc35XI/s320/Bruce_Springsteen_Live_75-85.jpg)
Dit zijn live opnames van soms meer dan 30 jaar terug en zeker niet audiofiel te noemen .Op het moment dat alleen de geluids kwaliteit van een cd gaat bepalen wat je mooi vindt ben je wat mij betreft de weg wel kwijt. clown1
Vreemd dat je dan wel voor een andere eindversterker gaat.
De weg kwijt misschien? clown1
Ik heb zelf ook een aardige verzameling van klassieke werken waaronder Rachmaninof.
Oude opnames zijn echt niet slecht, in tegendeel zelfs!
Da's niet vreemd hoor. De aanschaf van mijn EV was niet om de geluidskwaliteit te verhogen,maar slechts een begin (nu nog de classe CA-200 erbij) om stapsgewijs over te gaan naar de AV-8003. :-D. De CAV-75 is een hele mooie/goede 6 kanaals EV die ik als gebrugde 3 kanaals (150 watt) voor mijn fronts en center gebruik.
Ik heb wel een tomtom wat de weg betreft!! :-D :-D
Citaat van: WimPeu op juli 19, 2009, 23:22:57
Ik heb wel een tomtom wat de weg betreft!! :-D :-D
Nu keren alstublieft!! OOPS! gaat niet, wat nu? :schater: :-D :-D :-D
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 19:39:21
Er is toen een grafiek van de frequentie karakteristiek geplaatst waarin je een bult van ik meen een dB of 2 zag zitten tussen de 5 en 10 Khz.
Gevonden!! http://www.michael.mardis.com/sonic/measure/super-T-freq.html
ja en ?
Laat jouw luidsprekers eens meten,daar zijn pieken en dalen aan de orde van de dag,om over de akoestiek nog maar te zwijgen .
Praat me idd niet over Tomtom, da's weer 10 pagina's discussie....
Klopt helemaal wat de speakers en de akoestiek betreft.
Neemt niet weg dat het niet lineaire gedrag van de T-amp altijd te horen is, ook tijdens een blinde of ABX test.
De toonregeling voor het hoog 2 dB hoger zetten heeft een identiek effect.
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 23:33:44
Klopt helemaal wat de speakers en de akoestiek betreft.
Neemt niet weg dat het niet lineaire gedrag van de T-amp altijd te horen is, ook tijdens een blinde of ABX test.
De toonregeling voor het hoog 2 dB hoger zetten heeft een identiek effect.
waarom was dat hier niet te horen dan?
En waarom betrek je niet de t-amp in een abx test? ,je zou dan wel voor een doorbraak kunnen zorgen als de mensen een matig tot goed gemeten versterkertje er zo goed uit kunnen pikken.
Geen idee maar de metingen spreken boekdelen.
Een 2 dB lift tussen de 5 en 10 Khz blijft behoorlijk en zeker goed te horen.
Misschien was dat te wijten omdat de T-amp een paar dB zachter stond?
M.b.v. een schakelkast is dat prima te realiseren natuurlijk.(correct afstellen)
Neemt niet weg dat ik zelf in het verleden ook op die manier vergeleken heb, wie niet?!
Als je een set en een bepaalde CD goed kent trek je al vrij snel conclusies maar of deze gegrond zijn?
Edit: Aangezien ik het initiatief heb genomen voor deze test wilde ik juist zeer oude buizen en eerste generatie transistor versterkers vergelijken met de nieuwe generatie toppers.
Citaat van: Marco op juli 19, 2009, 23:34:54
waarom was dat hier niet te horen dan?
Kijk nog eens naar het verloop bij de vermelde belastingen.
Je ziet een overduidelijk verschil tussen de 8 en 4 Ohms belasting.
Een overgevoelig versterkertje blijkt!!
http://www.michael.mardis.com/sonic/measure/super-T-freq.html
Dan rijst de vraag ,wat is een nieuwe generatie topper ?
Worden die op dezelfde manier gemeten als de T-amp ?
Worden de luidsprekers nu wel een keer gemeten?,ik bedoel de vorige test was er een aanname van de specs die de fabrikant opgegeven heeft,en aangezien de meeste luidsprekers enorm van elkaar verschillen en dus ook een onderdeel zijn van een abx test kan je stellen dat er sprake is van een incidenteel onderzoek met de versterkers in de hoofdrol,wie weet wat de luidsprekers doen en meten in de betreffende ruimte,hoe kijken de proefpersonen daar tegenaan ?,immers de luidsprekers kunnen het geluid maken of breken.
Citaat van: SB_Marantz op juli 19, 2009, 23:56:54
Kijk nog eens naar het verloop bij de vermelde belastingen.
Je ziet een overduidelijk verschil tussen de 8 en 4 Ohms belasting.
Een overgevoelig versterkertje blijkt!!
http://www.michael.mardis.com/sonic/measure/super-T-freq.html
ja bij 4 Ohm valt hij stijl naar beneden,de tweeters in de gebruikte luidsprekers zijn 8 Ohm nominaal .
Citaat van: Marco op juli 19, 2009, 20:43:50
http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,2944.msg30202.html#msg30202
Ja, okay. En nu? Ik snap nog steeds niet helemaal wat je me duidelijk wilt maken.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 00:10:33
Ja, okay. En nu? Ik snap nog steeds niet helemaal wat je me duidelijk wilt maken.
Groet,
Jacco
jammer voor je dat je het niet begrijpt,ik kan je dan ook niet verder helpen.
Wat mij betreft is deze discussie zinloos.
Naar mijn mening is een goede audio installatie te wijten aan veel factoren.
goede bron
goede versterking
goede uitgang (speakers met bijbehorende filter)
Als deze nauwkeurig zijn afgesteld op elkaar, kan er weinig fout gaan.
En het punt waarbij word gesteld dat een versterker geen klankkleur heeft is van tafel te vegen.
Op de scope kan je dat niet zien, die dingen te veel te onnauwkeurig, maar goed gehoor kan toch merken dat er verschillen zijn. Meestal generaal gezien. Zoals, deze versterker klinkt dof, schel, vol, levenloos.
Echter ben ik van mening dat de speakers meer bepalend zijn.
Citaat van: Marco op juli 20, 2009, 00:29:34
jammer voor je dat je het niet begrijpt,ik kan je dan ook niet verder helpen.
Dat kun je wel, maar je wilt het kennelijk niet. Jammer.
Groet,
Jacco
Citaat van: HAL9000 op juli 20, 2009, 01:16:35
[...]
En het punt waarbij word gesteld dat een versterker geen klankkleur heeft is van tafel te vegen.
Op de scope kan je dat niet zien, die dingen te veel te onnauwkeurig, maar goed gehoor kan toch merken dat er verschillen zijn. Meestal generaal gezien. Zoals, deze versterker klinkt dof, schel, vol, levenloos.
[...]
Een versterker behoort geen kleuring te hebben. Wij elektronici noemen dat vervorming. En ik ben tot nu toe nog geen enkel gehoor tegengekomen die de geclaimde verschillen ook echt kan duiden. Dit komt omdat je echt moet gaan zoeken naar een versterker die echt afwijkt (=vervorming). Het kleinste knaken ding van Sony (zeg 170 euro nieuw) vervormt reeds zo weinig dat je bij normaal gebruik helemaal niets anders nodig hebt. Elektronici begrijpen dat en kunnen daar hele leuke testen door organiseren :wink:
Groet,
Jacco
wat word er verstaan onder "normaal gebruik" ?
Citaat van: Marco op juli 20, 2009, 10:35:57
wat word er verstaan onder "normaal gebruik" ?
Geen clipping en geen dippen onder de zeg 2 a 3 Ohm.
Groet,
Jacco
ok duidelijk
Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 10:34:20
Een versterker behoort geen kleuring te hebben. Wij elektronici noemen dat vervorming. En ik ben tot nu toe nog geen enkel gehoor tegengekomen die de geclaimde verschillen ook echt kan duiden. Dit komt omdat je echt moet gaan zoeken naar een versterker die echt afwijkt (=vervorming). Het kleinste knaken ding van Sony (zeg 170 euro nieuw) vervormt reeds zo weinig dat je bij normaal gebruik helemaal niets anders nodig hebt. Elektronici begrijpen dat en kunnen daar hele leuke testen door organiseren :wink:
Groet,
Jacco
Ongetwijfeld dat je hele leuke testen kunt organiseren. En ik geloof best dat je daarbij niemand kan vinden die de geclaimde verschillen niet kunnen duiden.
En dat kan 2 oorzaken hebben:
1. Er zijn geen verschillen
2. De test is dusdanig dat de verschillen verdoezeld worden
Een ABX valt bij mij in de 2e categorie, en wel om de redenen die ik gedeeltelijk hier, maar zeker in het eerder aangehaalde topic werden beschreven.
Ik ben het volledig eens dat een versterker geen kleuring behoort te hebben, maar ook dit is niet objectief te bepalen indien dit wordt weergegeven van lastig te voorspellen instrumenten als luidsprekers (denk aan impedantieverlopen, fase verschillen, frequentie curves en akoestiek).
Het gehoor is als meetinstrument ongekend en gevoelig voor veel meer dan wat een scope kan vastleggen.
Ik heb een redelijke dosis electro gehad en een blik in de keuken gehad van wat er op universitair nivea behandeld wordt. Kan wel melden dat daar een hoop meer verteld wordt dan in een MTS/HTS boek behandeld wordt.
Citaat van: Maurice op juli 20, 2009, 10:58:48
Ongetwijfeld dat je hele leuke testen kunt organiseren. En ik geloof best dat je daarbij niemand kan vinden die de geclaimde verschillen niet kunnen duiden.
En dat kan 2 oorzaken hebben:
1. Er zijn geen verschillen
2. De test is dusdanig dat de verschillen verdoezeld worden
Een ABX valt bij mij in de 2e categorie, en wel om de redenen die ik gedeeltelijk hier, maar zeker in het eerder aangehaalde topic werden beschreven.
[...]
Ik ga voor 3: Er zijn geen hoorbare verschillen bij muziek.
And that is exactly what is going on 8-)
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 11:04:44
Ik ga voor 3: Er zijn geen hoorbare verschillen bij muziek.
And that is exactly what is going on 8-)
Groet,
Jacco
Fijn dat jij de ultime waarheid in pacht hebt, ik ga denk ik een standbeeld voor je oprichten notworthy :schater:
Tsja, ik kan er eigenlijk ook niet veel aan doen. Als er niemand mij in een objectief vergelijkende test de verschillen kan duiden, trek ik mijn conclusies wel. Of als men zich op het laatste moment terug trekt.
Het wordt helemaal duidelijk als ik ga vragen naar een model achter bv een versterker die de geclaimde verschillen zou kunnen verklaren. De bulderende stilte maakt na verloop van tijd plaats voor natuurkunde die nog uitgevonden moet gaan worden. Maar niemand wil zich kennelijk conformeren aan het idee dat het gehoor zo onnauwkeurig is dat de geclaimde verschillen zijn oorsprong vinden bij datzelfde gehoor.
Groet,
Jacco
Citeer
Het gehoor is als meetinstrument ongekend en gevoelig voor veel meer dan wat een scope kan vastleggen.
Laten we daar eens op verder borduren.
Het menselijk gehoor kan waarnemen tot?
Ik denk dat het bij 17 tot 19 Khz wel ophoud.
Een scope kan tot in de Megahertz meten.
Hoe zit het met verschillen in geluidssterkte?
0,5 dB?
Even opgezocht en het blijkt zelfs 2 dB te zijn!!!!
Ook dat is makkelijk te meten en weer te geven met de scope.
Noem eens iets wat niet te meten valt maar wel te horen?
In mijn optiek is het menselijke gehoor helemaal niet zo geweldig.
Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 11:25:45
Tsja, ik kan er eigenlijk ook niet veel aan doen. Als er niemand mij in een objectief vergelijkende test de verschillen kan duiden, trek ik mijn conclusies wel. Of als men zich op het laatste moment terug trekt.
Het wordt helemaal duidelijk als ik ga vragen naar een model achter bv een versterker die de geclaimde verschillen zou kunnen verklaren. De bulderende stilte maakt na verloop van tijd plaats voor natuurkunde die nog uitgevonden moet gaan worden. Maar niemand wil zich kennelijk conformeren aan het idee dat het gehoor zo onnauwkeurig is dat de geclaimde verschillen zijn oorsprong vinden bij datzelfde gehoor.
Groet,
Jacco
Voor mij is het hele ABX gebeuren pseudo-wetenschap. We gaan één radartje van een systeem meten, en denken dan alles te kunnen verklaren, terwijl alle andere radartjes die van invloed zijn gemakshalve buiten beschouwing laten. Als je daadwerkelijk de gemaakte comments in deze en het andere topic zou lezen, dan zou je lezen wat je daadwerkelijk mist.
Zolang je gehinderd wordt door de illusie van kennis, zul je misschien mooie dingen missen. Tot die tijd ben je voor mij een Jehova die aanbelt om de boodschap van God te verkondigen (met alle respect trouwens voor Jehova's).
Ik, en met mij velen geloven niet in God en niemand heeft met een wetenschappelijk bewijs kunnen aantonen dat hij wel bestaat. Daarentegen heeft er ook nog niemand met wetenschappelijk bewijs kunnen aantonen dat hij wel bestaat.
Je poneert stellingen die wij als waarheid moeten aannemen, terwijl er aan de uitgangspositie al veel valt af te dingen. Maar je bent vrij om dat te verkondigen, maar accepteer ook dat er tegengeluiden zijn.
Ik ga in géén geval met een wetenschappelijk model komen om jou te overtuigen, want:
1. Ik heb geen zin en tijd om dit wetenschappelijk uit te zoeken
2. Ik hoor wel verschillen
3. Het interesseert mij niet of jij nu wel of niet overtuigd bent
@SB: googlen of een boek over het gehoor zullen de antwoorden wel geven ;)
Citaat van: Maurice op juli 20, 2009, 11:56:57
[...]Je poneert stellingen die wij als waarheid moeten aannemen, terwijl er aan de uitgangspositie al veel valt af te dingen. [...]
Zoals? Ik heb het niet over een ABX, want dat is slechts een middel. Ik heb het over stellingen zoals bv dat de verschillen te klein zijn om gehoord te kunnen worden.
Groet,
Jacco
Hier nog wat info over ons gehoor:
http://www.breem.nl/fldtechniek/pggehoor.htm#Net waarneembare volume verschillen
Citaat van: HAL9000 op juli 20, 2009, 01:16:35
Wat mij betreft is deze discussie zinloos.
Naar mijn mening is een goede audio installatie te wijten aan veel factoren.
goede bron
goede versterking
goede uitgang (speakers met bijbehorende filter)
Als deze nauwkeurig zijn afgesteld op elkaar, kan er weinig fout gaan.
En het punt waarbij word gesteld dat een versterker geen klankkleur heeft is van tafel te vegen.
Op de scope kan je dat niet zien, die dingen te veel te onnauwkeurig, maar goed gehoor kan toch merken dat er verschillen zijn. Meestal generaal gezien. Zoals, deze versterker klinkt dof, schel, vol, levenloos.
Echter ben ik van mening dat de speakers meer bepalend zijn.
Je hebt hier ook naar mijn mening volledig gelijk in .
Groeten EDWIN B
Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 12:00:35
Zoals? Ik heb het niet over een ABX, want dat is slechts een middel. Ik heb het over stellingen zoals bv dat de verschillen te klein zijn om gehoord te kunnen worden.
Groet,
Jacco
Zelf actief muzikant dan? Ik lig zowat dubbel van het lachen en met mij mijn collegae orkestleden. Oh ja, mijn pianostemmer heeft ook een oscilloscoop en ander meetspul waarmee hij de snaren van mijn piano precies op toon brengt. Een A staat nu eenmaal voor 440 Hz en niet voor 443. Gelukkig stemt hij het instrument daarna met de oren op klank, anders valt er niet naar te luisteren. In het orkest gebeurt het stemmen met grote regelmaat, vochtigheid en temperauur in een zaal zijn van grote invloed op de klank.
Wat een degradatie vindt hier plaats van muziek en het menselijk gehoor. Blijf vooral geloven in meetapparatuur en forget about the rest.
AJ
Veel plezier hier gewenst
Citaat van: Bearke65 op juli 20, 2009, 12:21:04
Zelf actief muzikant dan? Ik lig zowat dubbel van het lachen en met mij mijn collegae orkestleden. Oh ja, mijn pianostemmer heeft ook een oscilloscoop en ander meetspul waarmee hij de snaren van mijn piano precies op toon brengt. Een A staat nu eenmaal voor 440 Hz en niet voor 443. Gelukkig stemt hij het instrument daarna met de oren op klank, anders valt er niet naar te luisteren. In het orkest gebeurt het stemmen met grote regelmaat, vochtigheid en temperauur in een zaal zijn van grote invloed op de klank.
Wat een degradatie vindt hier plaats van muziek en het menselijk gehoor. Blijf vooral geloven in meetapparatuur en forget about the rest.
AJ
Veel plezier hier gewenst
En nu inhoudelijk graag. Hier word ik niet wijzer van, ik heb het over elektronische schakelingen die een elektronenstroom moeten verwerken.
Groet,
Jacco
Dit topic gaat inmiddels nergens meer over, dus ik gooi hem op slot!
Ging in eerste instantie over voorversterkers en eindversterkers en verzandde in een religieuze oorlog.
:police: