Vraag: Wat bepaald nu de klank? (Voorversterker of de Eindversterker)

Gestart door Jeroen, juli 17, 2009, 09:52:59

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 7 gasten bekijken dit topic.

dekkersj

Citaat van: Marco op juli 20, 2009, 00:29:34
jammer voor je dat je het niet begrijpt,ik kan je dan ook niet verder helpen.
Dat kun je wel, maar je wilt het kennelijk niet. Jammer.

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

dekkersj

Citaat van: HAL9000 op juli 20, 2009, 01:16:35
[...]
En het punt waarbij word gesteld dat een versterker geen klankkleur heeft is van tafel te vegen.
Op de scope kan je dat niet zien, die dingen te veel te onnauwkeurig, maar goed gehoor kan toch merken dat er verschillen zijn. Meestal generaal gezien. Zoals, deze versterker klinkt dof, schel, vol, levenloos.
[...]
Een versterker behoort geen kleuring te hebben. Wij elektronici noemen dat vervorming. En ik ben tot nu toe nog geen enkel gehoor tegengekomen die de geclaimde verschillen ook echt kan duiden. Dit komt omdat je echt moet gaan zoeken naar een versterker die echt afwijkt (=vervorming). Het kleinste knaken ding van Sony (zeg 170 euro nieuw) vervormt reeds zo weinig dat je bij normaal gebruik helemaal niets anders nodig hebt. Elektronici begrijpen dat en kunnen daar hele leuke testen door organiseren  :wink:

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

TurboMarco

Rotel RAP 1580mk2, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, D9, D7 Behringer A800, Edifier R1800 ,subs: REL T9X, Beyma-Dayton-Hypex 2x12 , Velocity-Seas-Hypex 8+10

5.1.4

Philips 75PUS8303

dekkersj

Citaat van: Marco op juli 20, 2009, 10:35:57
wat word er verstaan onder "normaal gebruik" ?
Geen clipping en geen dippen onder de zeg 2 a 3 Ohm.

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

TurboMarco

Rotel RAP 1580mk2, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, D9, D7 Behringer A800, Edifier R1800 ,subs: REL T9X, Beyma-Dayton-Hypex 2x12 , Velocity-Seas-Hypex 8+10

5.1.4

Philips 75PUS8303

Maurice

Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 10:34:20
Een versterker behoort geen kleuring te hebben. Wij elektronici noemen dat vervorming. En ik ben tot nu toe nog geen enkel gehoor tegengekomen die de geclaimde verschillen ook echt kan duiden. Dit komt omdat je echt moet gaan zoeken naar een versterker die echt afwijkt (=vervorming). Het kleinste knaken ding van Sony (zeg 170 euro nieuw) vervormt reeds zo weinig dat je bij normaal gebruik helemaal niets anders nodig hebt. Elektronici begrijpen dat en kunnen daar hele leuke testen door organiseren  :wink:

Groet,
Jacco
Ongetwijfeld dat je hele leuke testen kunt organiseren. En ik geloof best dat je daarbij niemand kan vinden die de geclaimde verschillen niet kunnen duiden.
En dat kan 2 oorzaken hebben:
1. Er zijn geen verschillen
2. De test is dusdanig dat de verschillen verdoezeld worden
Een ABX valt bij mij in de 2e categorie, en wel om de redenen die ik gedeeltelijk hier, maar zeker in het eerder aangehaalde topic werden beschreven.

Ik ben het volledig eens dat een versterker geen kleuring behoort te hebben, maar ook dit is niet objectief te bepalen indien dit wordt weergegeven van lastig te voorspellen instrumenten als luidsprekers (denk aan impedantieverlopen, fase verschillen, frequentie curves en akoestiek).
Het gehoor is als meetinstrument ongekend en gevoelig voor veel meer dan wat een scope kan vastleggen.
Ik heb een redelijke dosis electro gehad en een blik in de keuken gehad van wat er op universitair nivea behandeld wordt. Kan wel melden dat daar een hoop meer verteld wordt dan in een MTS/HTS boek behandeld wordt.

Rev. Maurice
Ordained Dudeist Priest at Dudeism, the Church of the Latter-Day Dude

dekkersj

Citaat van: Maurice op juli 20, 2009, 10:58:48
Ongetwijfeld dat je hele leuke testen kunt organiseren. En ik geloof best dat je daarbij niemand kan vinden die de geclaimde verschillen niet kunnen duiden.
En dat kan 2 oorzaken hebben:
1. Er zijn geen verschillen
2. De test is dusdanig dat de verschillen verdoezeld worden
Een ABX valt bij mij in de 2e categorie, en wel om de redenen die ik gedeeltelijk hier, maar zeker in het eerder aangehaalde topic werden beschreven.
[...]
Ik ga voor 3: Er zijn geen hoorbare verschillen bij muziek.

And that is exactly what is going on  8-)

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

Maurice

Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 11:04:44
Ik ga voor 3: Er zijn geen hoorbare verschillen bij muziek.

And that is exactly what is going on  8-)

Groet,
Jacco
Fijn dat jij de ultime waarheid in pacht hebt, ik ga denk ik een standbeeld voor je oprichten  notworthy :schater:
Rev. Maurice
Ordained Dudeist Priest at Dudeism, the Church of the Latter-Day Dude

dekkersj

Tsja, ik kan er eigenlijk ook niet veel aan doen. Als er niemand mij in een objectief vergelijkende test de verschillen kan duiden, trek ik mijn conclusies wel. Of als men zich op het laatste moment terug trekt.

Het wordt helemaal duidelijk als ik ga vragen naar een model achter bv een versterker die de geclaimde verschillen zou kunnen verklaren. De bulderende stilte maakt na verloop van tijd plaats voor natuurkunde die nog uitgevonden moet gaan worden. Maar niemand wil zich kennelijk conformeren aan het idee dat het gehoor zo onnauwkeurig is dat de geclaimde verschillen zijn oorsprong vinden bij datzelfde gehoor.

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

SB_Marantz

#99
Citeer
Het gehoor is als meetinstrument ongekend en gevoelig voor veel meer dan wat een scope kan vastleggen.

Laten we daar eens op verder borduren.
Het menselijk gehoor kan waarnemen tot?
Ik denk dat het bij 17 tot 19 Khz wel ophoud.
Een scope kan tot in de Megahertz meten.

Hoe zit het met verschillen in geluidssterkte?
0,5 dB?
Even opgezocht en het blijkt zelfs 2 dB te zijn!!!!

Ook dat is makkelijk te meten en weer te geven met de scope.

Noem eens iets wat niet te meten valt maar wel te horen?
In mijn optiek is het menselijke gehoor helemaal niet zo geweldig.

Facts count.




CLASSICMARANTZ@GMAIL.COM

Maurice

Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 11:25:45
Tsja, ik kan er eigenlijk ook niet veel aan doen. Als er niemand mij in een objectief vergelijkende test de verschillen kan duiden, trek ik mijn conclusies wel. Of als men zich op het laatste moment terug trekt.

Het wordt helemaal duidelijk als ik ga vragen naar een model achter bv een versterker die de geclaimde verschillen zou kunnen verklaren. De bulderende stilte maakt na verloop van tijd plaats voor natuurkunde die nog uitgevonden moet gaan worden. Maar niemand wil zich kennelijk conformeren aan het idee dat het gehoor zo onnauwkeurig is dat de geclaimde verschillen zijn oorsprong vinden bij datzelfde gehoor.

Groet,
Jacco
Voor mij is het hele ABX gebeuren pseudo-wetenschap. We gaan één radartje van een systeem meten, en denken dan alles te kunnen verklaren, terwijl alle andere radartjes die van invloed zijn gemakshalve buiten beschouwing laten. Als je daadwerkelijk de gemaakte comments in deze en het andere topic zou lezen, dan zou je lezen wat je daadwerkelijk mist.
Zolang je gehinderd wordt door de illusie van kennis, zul je misschien mooie dingen missen. Tot die tijd ben je voor mij een Jehova die aanbelt om de boodschap van God te verkondigen (met alle respect trouwens voor Jehova's).
Ik, en met mij velen geloven niet in God en niemand heeft met een wetenschappelijk bewijs kunnen aantonen dat hij wel bestaat. Daarentegen heeft er ook nog niemand met wetenschappelijk bewijs kunnen aantonen dat hij wel bestaat.
Je poneert stellingen die wij als waarheid moeten aannemen, terwijl er aan de uitgangspositie al veel valt af te dingen. Maar je bent vrij om dat te verkondigen, maar accepteer ook dat er tegengeluiden zijn.
Ik ga in géén geval met een wetenschappelijk model komen om jou te overtuigen, want:
1. Ik heb geen zin en tijd om dit wetenschappelijk uit te zoeken
2. Ik hoor wel verschillen
3. Het interesseert mij niet of jij nu wel of niet overtuigd bent

@SB: googlen of een boek over het gehoor zullen de antwoorden wel geven ;)
Rev. Maurice
Ordained Dudeist Priest at Dudeism, the Church of the Latter-Day Dude

dekkersj

Citaat van: Maurice op juli 20, 2009, 11:56:57
[...]Je poneert stellingen die wij als waarheid moeten aannemen, terwijl er aan de uitgangspositie al veel valt af te dingen. [...]
Zoals? Ik heb het niet over een ABX, want dat is slechts een middel. Ik heb het over stellingen zoals bv dat de verschillen te klein zijn om gehoord te kunnen worden.

Groet,
Jacco
"De introductie van digitale audio heeft getoond dat acceptatie van deze technische verbetering een zaak van emoties is." E. Stikvoort

SB_Marantz

Facts count.




CLASSICMARANTZ@GMAIL.COM

HiFi gek

Citaat van: HAL9000 op juli 20, 2009, 01:16:35
Wat mij betreft is deze discussie zinloos.

Naar mijn mening is een goede audio installatie te wijten aan veel factoren.

goede bron

goede versterking

goede uitgang (speakers met bijbehorende filter)

Als deze nauwkeurig zijn afgesteld op elkaar, kan er weinig fout gaan.

En het punt waarbij word gesteld dat een versterker geen klankkleur heeft is van tafel te vegen.
Op de scope kan je dat niet zien, die dingen te veel te onnauwkeurig, maar goed gehoor kan toch merken dat er verschillen zijn. Meestal generaal gezien. Zoals, deze versterker klinkt dof, schel, vol, levenloos.

Echter ben ik van mening dat de speakers meer bepalend zijn.



Je hebt hier ook naar mijn mening volledig gelijk in .

Groeten  EDWIN  B

Bearke65

Citaat van: dekkersj op juli 20, 2009, 12:00:35
Zoals? Ik heb het niet over een ABX, want dat is slechts een middel. Ik heb het over stellingen zoals bv dat de verschillen te klein zijn om gehoord te kunnen worden.

Groet,
Jacco
Zelf actief muzikant dan? Ik lig zowat dubbel van het lachen en met mij mijn collegae orkestleden. Oh ja, mijn pianostemmer heeft ook een oscilloscoop en ander meetspul waarmee hij de snaren van mijn piano precies op toon brengt. Een A staat nu eenmaal voor 440 Hz en niet voor 443. Gelukkig stemt hij het instrument daarna met de oren op klank, anders valt er niet naar te luisteren. In het orkest gebeurt het stemmen met grote regelmaat, vochtigheid en temperauur in een zaal zijn van grote invloed op de klank.

Wat een degradatie vindt hier plaats van muziek en het menselijk gehoor. Blijf vooral geloven in meetapparatuur en forget about the rest.

AJ

Veel plezier hier gewenst
Marantz CD-14 Tentlabs mod
Densen B-200 vv/ 2 x B-300 ev
Avalon Avatar
Netkbl: 5 x Siltech Signature Ruby Hill
Interlinks:
Siltech Forbes Lake
1 x Siltech SQ-110 Mk II SATT
1 x Siltech SQ-110 Mk I
Ls kabel: MIT 750 S3
PS Audio Quintet