Edit Maurice: Dit is een afsplitsing van het topic >>>pm15s1 of mp8003<<< (http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,2941.0.html). Discussie verzandde in discussie hoe je kunt bepalen of en hoe er verschillen tussen versterkers bestaan.
Hoe heb je dat vergeleken?
Dus de PM-17 geeft details weer welke met de 8000 aangesloten niet hoorbaar waren?
Lijkt me sterk.
Ook het meer power verhaal lijkt me onwaarschijnlijk daar de 8000 2 x 90 Watt leverd (als ik me niet vergis)
Terwijl de PM-17 2 x 60 Watt leverd.
Het verschil tussen deze 2 is kwa uitgangs vermogen dus vrijwel nihil.
Ja toch was het zo .....zeker meer detail en veel mooier :-D ....Men oren hoorden het toch hoor
met zelfde cdspeler en zelfde speakers
En ja het rare is dat er uit de pm17 (2x60) meer power komt dan uit men pm8000 (2x75-80) maar kan ook zijn omdat de pm17 meer warmte gevoel en mooie diepere tonen produceerd...
al bij al ik moet het volume bij men pm17 zo niet erg opdraaien om men buren zot te maken :-)
ik was toen wel echt verrast tussen het verschil van deze twee.
Heb ook wel altijd gehoord dat de pm80 ook al veel beter klonk dan zen opvolger die pm8000, maar dat is dan wel van horen zeggen
Citaat van: SB_Marantz op januari 31, 2009, 17:55:39
Hoe heb je dat vergeleken?
Dus de PM-17 geeft details weer welke met de 8000 aangesloten niet hoorbaar waren?
Lijkt me sterk.
Waarom?
Ik ervaar dat ook met verschillende versterkers (en dan met name voorversterkers). Waarom zou dat bij de 17 en de 8000 niet kunnen? Of bij de 8003 en de 15s1?
In feite zeg je dat een auto met 50 PK sneller is dan één met 100 PK.
Het staat vast dat dat simpelweg niet mogelijk is. :-D :-D
De Pm-8000 zou op papier meer VAC leveren dan de PM-17.
Heb even geen rekenmachientje bij de hand...
Het verschil in geluidsdruk zal ongeveer 1 db zijn.
Dat verschil merk je in de praktijk helemaal niets van.
Dat merk je pas goed wanneer het vermogen dubbel zo groot is en het verschil in geluidsdruk 3 db.
Neemt niet weg dat je erg blij bent met je PM-17 zo te lezen.
Citaat van: SB_Marantz op januari 31, 2009, 18:13:36
In feite zeg je dat een auto met 50 PK sneller is dan één met 100 PK.
Het staat vast dat dat simpelweg niet mogelijk is. :-D :-D
Kan wel degelijk ;) Maar dan moet je naar de rest van de specs kijken ;)
Citeer
De Pm-8000 zou op papier meer VAC leveren dan de PM-17.
Heb even geen rekenmachientje bij de hand...
Het verschil in geluidsdruk zal ongeveer 1 db zijn.
Dat verschil merk je in de praktijk helemaal niets van.
Dat merk je pas goed wanneer het vermogen dubbel zo groot is en het verschil in geluidsdruk 3 db.
Neemt niet weg dat je erg blij bent met je PM-17 zo te lezen.
Ik doelde op verschil in weergave van detail, niet op geluidsdruk.
Toch heb ik echter versterkers gehoord die met een lager wattage toch krachtiger klonken.
Citaat van: Maurice op januari 31, 2009, 18:09:56
Waarom?
Ik ervaar dat ook met verschillende versterkers (en dan met name voorversterkers). Waarom zou dat bij de 17 en de 8000 niet kunnen? Of bij de 8003 en de 15s1?
Dan rijst weer de vraag hoe je dat vergeleken hebt?
Versterkers omgeplugt en de volume knop open?
Als er echt grote verschillen hoorbaar waren en dan heb ik het niet over kleine klankkleur verschillen was er zeker een van 2 niet in orde.
Versterkers objectief vergelijken vergt even wat meer maatregelen dan deze simpelweg omwisselen.
Eigenlijk ben je aan jezelf verplicht beide versterkers voor vergelijk aan de scope te hangen en vast te stellen of deze correct werken.
Zie je bv een klein verschil tussen het linker en rechter kanaal door een gelijkloopafwijking in de volumepotmeter ben je al weg met je objectieve vergelijk.
Daarna regel je de versterkers binnen een halve db af en sluit je ze aan op een switch box teneinde direct te kunnen switchen.
Als je dan in staat bent verschillen te horen kun je zelf beslissen wat jij mooier vindt of in een ''erger'' geval wat echt mooier of beter is.
Doe je het niet zo neem je jezelf mooi in het ootje en doet de auto-suggestie zijn werk.
Dit is trouwens algemeen bekend.
Ben niet zo technisch onderlegd in de electronica
maar het feit is wel dat ik vroeger wel speelde soms met volume knop
net over 3/4 open en nu haal ik soms iets over de 1/2.
Ik heb echt het gevoel dat hij krachtiger klinkt ....en zoals Maurice al vertelde voorheen
het zal wel vooral iets te maken hebben de specs ook.
Citaat van: bramdg op januari 31, 2009, 18:50:05
Ik heb echt het gevoel dat hij krachtiger klinkt ....
Auto-suggestie? :wink:
Citaat van: joep op januari 31, 2009, 18:56:14
De PM-15 is echt een hele stap beter dan de PM-8003.
Hetzelfde als je straks een bijpassende sacd/cd speler of tuner zou willen hebben.
Wat is er daadwerkelijk beter aan?
Deugt het ontwerp van de 8003 niet?
Want dat zeg je feitelijk.
Men oren zeggen :yes: dat hij krachtiger klinkt ....Nu ok ? :-D
Ofwel heb ik slechte oren gekregen :-)
Gehoortestje laten doen misschien? :schater: :schater:
Citaat van: SB_Marantz op januari 31, 2009, 18:22:43
Dan rijst weer de vraag hoe je dat vergeleken hebt?
Versterkers omgeplugt en de volume knop open?
Jep, maar wel daar een hele dag naar de één te luisteren, ompluggen, dan weer naar de ander en dat een week lang. Dan leer je een versterker echt kennen, wat je met een dubbelblinde flikflak schakeltest niet lukt.
Citeer
Als er echt grote verschillen hoorbaar waren en dan heb ik het niet over kleine klankkleur verschillen was er zeker een van 2 niet in orde.
Versterkers objectief vergelijken vergt even wat meer maatregelen dan deze simpelweg omwisselen.
Ze waren beiden in orde en toch waren ze beiden compleet verschillend, zelfs als je kort luisterde en omplugde.
Overigens is objectief vergelijken niet aan de orde, aangezien je dit met scopes etc moet doen. Dit zegt echter niets over je beleving qua ruimtelijkheid, muzikaliteit, warmte, plaatsing etc.
Dit zal dus altijd subjectief zijn.
Citaat van: SB_Marantz op januari 31, 2009, 18:34:02
Eigenlijk ben je aan jezelf verplicht beide versterkers voor vergelijk aan de scope te hangen en vast te stellen of deze correct werken.
Niet verplicht, aangezien bijna niemand zo'n ding heeft. Daarnaast mag je van uitgaan dat als je een apparaat in een winkel koopt deze 100% is.
Citeer
Daarna regel je de versterkers binnen een halve db af en sluit je ze aan op een switch box teneinde direct te kunnen switchen.
Als je dan in staat bent verschillen te horen kun je zelf beslissen wat jij mooier vindt of in een ''erger'' geval wat echt mooier of beter is.
Doe je het niet zo neem je jezelf mooi in het ootje en doet de auto-suggestie zijn werk.
Dit is trouwens algemeen bekend.
Een component in de signaalweg extra aansluiten is volgens mij het stomste wat je kunt doen. Hiermee beïnvloed je het geluid, en hoogst waarschijnlijk nog negatief ook. Ontwerpers zijn ontzettend druk bezig om korte signaalwegen te ontwerpen, optimale kabels te ontwikkelen en dan ga je er een kastje tussenzetten die je er thuis ook niet tussen hebt?
Hiermee ga je in ene keer appels met peren vergelijken terwijl je entrecote met tournedos wilt vergelijken :no:
Zou mij niets verbazen dat je direct het nodige "filtert" waardoor verschillen direct wegvallen. Zo kun je iedereen wel auto-suggestie aanpraten.
Zie hier direct mijn grote bezwaar tegen dubbelblinde flikflak testen. De testwijze is algemeen bekend maar niet algemeen erkend.
Citaat van: SB_Marantz op januari 31, 2009, 19:12:02
Gehoortestje laten doen misschien? :schater: :schater:
Of je paradigma bijstellen?
Accepteren dat je niet alles kunt meten?
Want zoals jij het brengt bestaat er geen verschil tussen versterkers mits ze goed ontworpen zijn. Een versterker van €1000 klinkt hetzelfde als één van €5000? (als voorbeeld) De laatste zal betere componenten hebben, weerstanden, voeding, elco's en transistoren.
Citaat van: SB_Marantz op januari 31, 2009, 19:12:02
Gehoortestje laten doen misschien? :schater: :schater:
euuhhhh laatste keer dat ik dat liet checken was alles nog ok pompom ,
daar mogen we daar allemaal nog blij om zijn denk ik zo ... :-D
als muziekliefhebber doof worden moet toch echt een ramp zijn :cry: :cry:
Ja dat men oren opeens op een paar uur opeens meer opengaan kan misschien :no: :no: :no:
...maar ik denk dat ze meer de neiging gaan hebben om toe te slaan na verloop van tijd
Dit lezende neem jij kennelijk aan dat er wereldschokkende verschillen tussen versterkers bestaan?
Dus wanneer ik bv de PM-95 aan een willekeurige set zou hangen pluk jij die er blindelings tussenuit?
Je kent de versterker natuurlijk erg goed en zal hem daarom ook direct herkennen. :wink:
Jammer van bepaalde omstandigheden anders had ik nog wel een leuk testje willen doen.
Dat schakelkastje ertussen gaat trouwens niets uitmaken.
Denk je nu werkelijk dat die paar schakelaartjes en weerstanden het beeld negatief beinvloeden?
Heeft hetzelfde effect wanneer je bv de toonregeling uitschakelt en zelfs nog minder dan dat daar er geen actieve componenten in het flikflak kastje zitten.
Bij een correct ontworpen toonregeling hoor je het ook niet of deze aan of uit staat.
Maar goed, jij doet het op jou manier en ik op mijn manier.
Citaat van: SB_Marantz op januari 31, 2009, 19:35:11
Dit lezende neem jij kennelijk aan dat er wereldschokkende verschillen tussen versterkers bestaan?
Dus wanneer ik bv de PM-95 aan een willekeurige set zou hangen pluk jij die er blindelings tussenuit?
Je kent de versterker natuurlijk erg goed en zal hem daarom ook direct herkennen. :wink:
Nee, maar indien een vreemde versterker in MIJN set wordt gehangen, dan zal ik zeker de verschillen kunnen benoemen. Want in MIJN set ken ik de componenten in totaliteit en de akoestiek.
Citeer
Dat schakelkastje ertussen gaat trouwens niets uitmaken.
Denk je nu werkelijk dat die paar schakelaartjes en weerstanden het beeld negatief beinvloeden?
Heeft hetzelfde effect wanneer je bv de toonregeling uitschakelt en zelfs nog minder dan dat daar er geen actieve componenten in het flikflak kastje zitten.
Bij een correct ontworpen toonregeling hoor je het ook niet of deze aan of uit staat.
Maar goed, jij doet het op jou manier en ik op mijn manier.
Ik heb zelf geen toonregeling (ook niet in mijn vorige versterker), dus geen idee hoeveel dat uit maakt (of niet).
Wat voor componenten zitten er in een schakelkast waar het signaal langs loopt?
Citaat van: Maurice op januari 31, 2009, 19:29:01
Of je paradigma bijstellen?
Accepteren dat je niet alles kunt meten?
Want zoals jij het brengt bestaat er geen verschil tussen versterkers mits ze goed ontworpen zijn. Een versterker van €1000 klinkt hetzelfde als één van €5000? (als voorbeeld) De laatste zal betere componenten hebben, weerstanden, voeding, elco's en transistoren.
Gezien je antwoorden mag jij je paradigma nodig eens bijstellen.
Denk je nu werkelijk dat er andere transistoren, weerstanden en elco's in een duurdere versterker zitten.
Ik heb hier Krell's / Mark Levinsons en andere zogenaamde hijg-end spullen staan.
Ook dure Marantzen pas nog onder handen genomen zoals de PM-15.
Er zitten doodnormale Japanse transistoren en elco's in.
2240 / 970 / n-fetjes / en normaal gangbare power transistoren.
Het zou wat zijn zeg! :schater:
Citaat van: SB_Marantz op januari 31, 2009, 19:46:27
Gezien je antwoorden mag jij je paradigma nodig eens bijstellen.
Denk je nu werkelijk dat er andere transistoren, weerstanden en elco's in een duurdere versterker zitten.
Ik heb hier Krell's / Mark Levinsons en andere zogenaamde hijg-end spullen staan.
Ook dure Marantzen pas nog onder handen genomen zoals de PM-15.
Er zitten doodnormale Japanse transistoren en elco's in.
2240 / 970 / n-fetjes / en normaal gangbare power transistoren.
Het zou wat zijn zeg! :schater:
Mag het wel verwachten. In mijn pré zitten black gates bijvoorbeeld.
Citaat van: Maurice op januari 31, 2009, 19:41:07
Nee, maar indien een vreemde versterker in MIJN set wordt gehangen, dan zal ik zeker de verschillen kunnen benoemen. Want in MIJN set ken ik de componenten in totaliteit en de akoestiek.
Ik heb zelf geen toonregeling (ook niet in mijn vorige versterker), dus geen idee hoeveel dat uit maakt (of niet).
Wat voor componenten zitten er in een schakelkast waar het signaal langs loopt?
Ik zou het een sterk stuk vinden, Maurice, als jij dit kunt uiteraard met het uitgangssignaal afgeregeld. Zou er zelfs een wedje op durven afsluiten :wink: Zover mij bekend is dit nog niemand gelukt. Maar mischien ben jij wel die uitzondering :lol:
Citaat van: Snow op januari 31, 2009, 19:52:29
Ik zou het een sterk stuk vinden, Maurice, als jij dit kunt uiteraard met het uitgangssignaal afgeregeld. Zou er zelfs een wedje op durven afsluiten :wink: Zover mij bekend is dit nog niemand gelukt. Maar mischien ben jij wel die uitzondering :lol:
Lees even iets verder terug naar hoe ik test ;)
Dat is mijns inziens de enige manier waarop je kunt beoordelen of een component in jouw set past.
En dan is afregeling van uitgangssignaal niet van belang. En volgens mij is dit de meerderheid van het forum gelukt :lol:
OK. Maar voor het OBJECTIEF beoordelen van 2 transistorversterkers zou het uitgangssignaal moeten worden afgesteld. Of ben je niet met me eens dat het verschil in volumeweergave zo´n test beinvloed. Kan me eigenlijk niet voorstellen, dat je dat ook niet vindt :?
Citaat van: Snow op januari 31, 2009, 20:15:26
OK. Maar voor het OBJECTIEF beoordelen van 2 transistorversterkers zou het uitgangssignaal moeten worden afgesteld. Of ben je niet met me eens dat het verschil in volumeweergave zo´n test beinvloed. Kan me eigenlijk niet voorstellen, dat je dat ook niet vindt :?
Dan zou ik zeggen, lees even mijn postings terug in dit topic. Daar vind je al je antwoorden op dezelfde vragen die SB ook al stelde ;)
Met m'n huidige versterker kan ik urenlang muziek luisteren zonder dat het begint te irriteren zoals bij de vorige.
Ook heb ik een beter/voller geluid zelfs bij veel lagere volumes.
Dus kom nou niet aan met dat er geen verschillen bestaan :roll:
Als je uren achtereen luistert komen de "slechtere" eigenschappen vanzelf naar voren.
Grote verschillen in de geluidsweergave van versterkers en CD spelers. Helaas blind kunnen die niet geduid worden. Daar is dan op zijn minst een luistersessie van een week voor nodig. Maurice, ik snap er geen hout van :-D
Citaat van: Snow op januari 31, 2009, 20:36:59
Grote verschillen in de geluidsweergave van versterkers en CD spelers. Helaas blind kunnen die niet geduid worden. Daar is dan op zijn minst een luistersessie van een week voor nodig. Maurice, ik snap er geen hout van :-D
Geeft niet, je bent nooit te oud om te leren :-D
Zoals je inmiddels hebt kunnen lezen heb ik om bepaalde redenen iets tegen dubbelblinde flikflak testen. Zeker als die in een onbekende set in een onbekende akoestiek plaatsvinden.
In mijn set hoor ik die verschillen veel sneller. Om dan SUBJECTIEF te bepalen wat ik in mijn set beter vind klinken (is namelijk niet objectief te doen), heb ik inderdaad langer nodig.
Ik heb er een week over gedaan om te bepalen of ik de Rotel RC-995 pre of de Sphinx Project 2 beter vond klinken in mijn set. Beiden hadden ze punten waarbij ze sterker waren dan de ander. De Sphinx vertegenwoordigt een hogere nieuwwaarde, maar zijn sterke punten legden het af tegen de sterke punten van de Rotel, in mijn specifieke set in mijn akoestiek.
In de set van Marco hoor ik over het algemeen de verschillen ook aardig goed. Dat komt omdat ik hem regelmatig zie (blijft toch familie) en zijn set dus ook regelmatig hoor.
Wilfred kan jij de T amp nog herinneren ? ,hoe kijk je nu naar jouw toenmalige oordeel aan ?
Om even terug te komen op die blinde test,meet je van tevoren ook de akoestiek van de luister ruimte en de frequentie verloop van de luidsprekers,word dan ook naar het impedantie verloop gekeken en gemeten,en niet te vergeten een gehoortest uitgevoerd door een kno arts ,is de aarde wel echt rond ? clown1
Citaat van: Marco op januari 31, 2009, 21:54:39
Om even terug te komen op die blinde test,meet je van tevoren ook de akoestiek van de luister ruimte en de frequentie verloop van de luidsprekers,word dan ook naar het impedantie verloop gekeken en gemeten,en niet te vergeten een gehoortest uitgevoerd door een kno arts ,is de aarde wel echt rond ? clown1
Er zijn blindtesten geweest tussen versterkers en ook CD spelers. Jij weet ook als geen ander hoe die testen uitgevoerd zijn. Door wie en ook welke zgn goudoortjes daar aan meegedaan hebben. Bij de uitslag van die testen kon er maar een conclusie zijn, geen waarneembare verschillen. Welnu, dan vind ik het flauw om akoestiek, luisterruimte of zelfs de KNO arts erbij te halen. Je zou de vraag kunnen stellen waarom mensen geen verschillen kunnen horen als er blind geluisterd moet worden. Mischien zijn ze er niet? Of een andere oorzaak? Ik heb geen idee.
Waarom is het flauw om oa de akoestiek er bij te betrekken ? ,er word immers veelal verkondigd (waar ik mij wel in kan vinden) dat akoestiek 1 van de balangrijkste factor is,als je dat vergeet is blind testen imho zinloos.
Ook een gehoor test is niet zinloos want stel dat je grens ligt bij 14khz,hoe kan je dan tegen iemand die een grens van 16khz heeft zeggen dat de fijnste details die in de hoogst hoorbare frequenties plaatsvinden autosuggestie is,ik vind als je zonodig alles wil meten dan moet je ook echt alles meten.
En dat van die luidsprekers lijkt mij wel logisch !
Citaat van: Marco op januari 31, 2009, 23:30:35
Waarom is het flauw om oa de akoestiek er bij te betrekken ? ,er word immers veelal verkondigd (waar ik mij wel in kan vinden) dat akoestiek 1 van de balangrijkste factor is,als je dat vergeet is blind testen imho zinloos.
Dat is toch voor beide apparaten gelijk. Of mis ik hier iets?
Citaat van: Snow op januari 31, 2009, 23:22:03
Er zijn blindtesten geweest tussen versterkers en ook CD spelers. Jij weet ook als geen ander hoe die testen uitgevoerd zijn.
Ja, maar je weet ook wat ik van die methode vind en wat daar de fundamentele bezwaren tegen zijn.
CiteerDoor wie en ook welke zgn goudoortjes daar aan meegedaan hebben. Bij de uitslag van die testen kon er maar een conclusie zijn, geen waarneembare verschillen.
Heel jammer, maar die conclusie is niet te trekken, vanwege de fundamentele bezwaren.
Maar het gaat niet om wat andere goudoortjes van iets vinden, het gaat om wat jouw goudoortjes vinden, en wel in jouw set in jouw luisterruimte, want dat ken je. Wetenschappelijke testen worden gehouden in gecontroleerde omgevingen, zonder vreemde invloeden. De enige gecontroleerde ruimte is je eigen luisterruimte. Een dbx kast is een vreemde invloed (inclusief eventuele extra kabels).
CiteerWelnu, dan vind ik het flauw om akoestiek, luisterruimte of zelfs de KNO arts bij te halen. Je zou de vraag kunnen stellen waarom mensen geen verschillen kunnen horen als er blind geluisterd moet worden. Mischien zijn ze er niet? Of een andere oorzaak? Ik heb geen idee.
Ik denk dat je de essentie van het probleem mist. Er worden diverse argumenten vóór dbx testen aangehaald. Waarom dan niet de belangrijkste invloeden op het geluid ook calibreren? Zonder goede oren kun je niet horen, dus eerst een kno arts laten controleren of je wel geijkt bent. De akoestiek in de luisterruimte is zeker van belang, zoniet het meest bepalend in de geluidsweergave van een set.
Vergeet niet dat als je een vreemde set in een vreemde omgeving luistert, je geen idee hebt waar je naar luistert. Bijkomend probleem is dan vaak ook nog dat er vreemde muziek gedraaid wordt en je niet op een optimale plek zit.
Hier praat je absoluut niet over een gecontroleerde omgeving!
Citaat van: Snow op januari 31, 2009, 23:33:17
Dat is toch voor beide apparaten gelijk. Of mis ik hier iets?
Lees dan mijn posting na die van jou ;)
Citaat van: Snow op januari 31, 2009, 23:33:17
Dat is toch voor beide apparaten gelijk. Of mis ik hier iets?
mischien ligt het aan de onbekende omgeving,of dat er bij de mensen een bepaalde druk uitgeoefend word??
doe de volgende test eens,laat een goede vriend en een onbekende vent die uit het zelfde gebied komt een handdoek voor de mond houden in een onbekende ruimte een paar vreemde vragen stellen en dat terwijl je al die tijd geblinddoekt bent ,hoe groot is de kans dat je alle antwoorden goed hebt :wink:
Weet je, ik kan me een intervieuw met iemand van Bryston herinneren. Op de vraag welke verbeteringen de laatste 20 jaar zijn doorgevoerd, kwam hij uit op 3-4 cijfers achter de komma. In principe kun je dan zeggen dat het technisch nog steeds dezelfde versterker is. Marantz brengt elke 2-3 jaar nieuwe modellen op de markt. Ook met een zgn betere geluidsweergave. Ik geloof hier niet in. Ik geloof gewoon niet in de klankverbetering tussen bv de PM-11s1 of de s2. :wink:
zonder het beluisterd te hebben kan je het ook niet beoordelen,en daar gaat het nu toch om,en vooral hoe je het beoordeeld .
Kijk ik heb 4 eindversterkers op mijn pre beluisterd en kwam tot de conclusie dat er geen of nauwelijks klankmatig verschil in de eindversterkers te horen viel,kan ik dan zeggen dat er geen klankmatig verschil is in eindversterkers ?,nee ik denk niet dat het een gedegen oordeel van mij zou zijn,mischien hoor ik na honderden live optredens niet zo best meer,of is de akoestiek van mn luister ruimte gewoon slecht,of de opgegeven frequentie curve van mijn luidsprekers zijn gelogen :-o ,of zou het autosuggestie zijn dat ik die verschillen niet gehoord heb :wink:
Joh, ik heb hier alwat versterkers vergeleken. Geloof me maar :-D
Citaat van: Snow op januari 31, 2009, 23:59:04
Joh, ik heb hier alwat versterkers vergeleken. Geloof me maar :-D
dat geloof ik wel,maar hoe je ze vergeleken hebt weet ik dus niet??
Neem gerust de tijd om een gedegen verslag te schrijven van hoe en wat want daar draait het in dit onderwerp om.
Citaat van: Snow op januari 31, 2009, 23:59:04
Joh, ik heb hier alwat versterkers vergeleken. Geloof me maar :-D
Zat daar ook een klasse D versterker tussen, zo ja klonk die anders dan een AB versterker.
Gr Eip. byebye
Ik laat deze discussie denk ik maar varen...
Ik kan mensen niet overtuigen dat er verschillen tussen versterkers hoorbaar kunnen zijn omdat zij daar een rotsvast geloof in hebben.
Anderen kunnen mij niet overtuigen dat er geen verschillen tussen versterkers hoorbaar kunnen zijn, omdat ik dat zelf al te vaak wel gehoord heb.
Ik kan mensen niet overtuigen dat abx/dbx flikflak testen met korte muziekfragmenten totaal ongeschikt is vergelijk, anderen kunnen mij niet overtuigen dat dit wel een goede methode is.
Citaat van: Maurice op februari 01, 2009, 11:41:43
Ik laat deze discussie denk ik maar varen...
Ik kan mensen niet overtuigen dat er verschillen tussen versterkers hoorbaar kunnen zijn omdat zij daar een rotsvast geloof in hebben.
Anderen kunnen mij niet overtuigen dat er geen verschillen tussen versterkers hoorbaar kunnen zijn, omdat ik dat zelf al te vaak wel gehoord heb.
Ik kan mensen niet overtuigen dat abx/dbx flikflak testen met korte muziekfragmenten totaal ongeschikt is vergelijk, anderen kunnen mij niet overtuigen dat dit wel een goede methode is.
ik sluit mij daar bij aan :yes: ,deze discussies worden op meerdere forums al gevoerd met als resultaat.........nah lees het zelf maar,ik heb iig geen zin in al dat napappagaaien nopompom
Citaat van: Eip op februari 01, 2009, 09:13:17
Zat daar ook een klasse D versterker tussen, zo ja klonk die anders dan een AB versterker.
Gr Eip. byebye
Hier heb ik eens een zelfbouw hybride versterker van een vriend gehad, dat was inderdaad anders. mischien wel myfy.
Maurice, je had het ergens over dogma´s. Ik zie dat niet zo. Je wijst gewoon ABX of Ab vergelijken af. Ik snap dat ergens wel. Laten we er maar over ophouden :wink:
Citaat van: Maurice op februari 01, 2009, 11:41:43
Ik laat deze discussie denk ik maar varen...
Ik kan mensen niet overtuigen dat er verschillen tussen versterkers hoorbaar kunnen zijn omdat zij daar een rotsvast geloof in hebben.
Anderen kunnen mij niet overtuigen dat er geen verschillen tussen versterkers hoorbaar kunnen zijn, omdat ik dat zelf al te vaak wel gehoord heb.
Ik kan mensen niet overtuigen dat abx/dbx flikflak testen met korte muziekfragmenten totaal ongeschikt is vergelijk, anderen kunnen mij niet overtuigen dat dit wel een goede methode is.
Ik zou inderdaad maar stoppen met de discussie Maurice , ik heb deze discussie nu net pas voor het eerst gelezen en vandaar dat ik nog geen reaktie had gegeven .
Om mij nu nog in de dicussie te gaan mengen heeft ook geen zin meer .
Ik sta voor 100% achter jouw meningen en uitleg hoe jij het één en ander ziet , dat onze denkwijze hetzelfde is is inmiddels wel bekend op het forum .
Vandaar dat ik mij er ook niet verder in ga mengen .
Doordiscuseren loopt uit op een eindeloos wellus / nietus spelletje
Groeten EDWIN B
Citaat van: Snow op februari 01, 2009, 12:47:07
Hier heb ik eens een zelfbouw hybride versterker van een vriend gehad, dat was inderdaad anders. mischien wel myfy.
Maurice, je had het ergens over dogma´s. Ik zie dat niet zo. Je wijst gewoon ABX of Ab vergelijken af. Ik snap dat ergens wel. Laten we er maar over ophouden :wink:
Tijdens de laatste mini meeting hier hebben we diverse transistor versterkers, een UCD en een buizenversterker vergeleken.
Verder dan kleine klankkleur verschillen kwamen we niet.
Ik ben zelf in het bezit van een een buizen voor en eindversterker welke ook iets anders kleurt.
Althans zo lijkt het.
Citaat van: HiFi gek op februari 01, 2009, 13:16:53
Ik zou inderdaad maar stoppen met de discussie Maurice , ik heb deze discussie nu net pas voor het eerst gelezen en vandaar dat ik nog geen reaktie had gegeven .
Om mij nu nog in de dicussie te gaan mengen heeft ook geen zin meer .
Ik sta voor 100% achter jouw meningen en uitleg hoe jij het één en ander ziet , dat onze denkwijze hetzelfde is is inmiddels wel bekend op het forum .
Vandaar dat ik mij er ook niet verder in ga mengen .
Doordiscuseren loopt uit op een eindeloos wellus / nietus spelletje
Groeten EDWIN B
De discussie loopt ook vast wat ik niet zo verwonderlijk vind overigens.
Het woord bij de daad voegen is blijkbaar nog steeds moeilijk.
Ik sta altijd overal voor open en zoals ik al eerder melde organiseer ik een vergelijkende test tussen versterkers van uiteenlopende merken op de 15e van deze maand.
Daar zullen ook grote jongens van Accuphase staan welke ik niet alleen ga vergelijken met de kleine Marantz 1060 maar ook de monstrueuze model 500.
Verder zullen er ook buizen versterkers en versterkers van andere merken aanwezig zijn.
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 13:25:34
De discussie loopt ook vast wat ik niet zo verwonderlijk vind overigens.
Het woord bij de daad voegen is blijkbaar nog steeds moeilijk.
Ik sta altijd overal voor open en zoals ik al eerder melde organiseer ik een vergelijkende test tussen versterkers van uiteenlopende merken op de 15e van deze maand.
Daar zullen ook grote jongens van Accuphase staan welke ik niet alleen ga vergelijken met de kleine Marantz 1060 maar ook de monstrueuze model 500.
Verder zullen er ook buizen versterkers en versterkers van andere merken aanwezig zijn.
Kun je ons aangeven waar deze test plaatsvindt en iets meer over de periferie (welke bron(nen), luidsprekers, bekabeling, grootte van de zaal etc?
Mocht er een shootout komen verzoek ik toch om deze te bespreken in de Meet & Greet sectie !
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 13:25:34
De discussie loopt ook vast wat ik niet zo verwonderlijk vind overigens.
Het woord bij de daad voegen is blijkbaar nog steeds moeilijk.
Ik sta altijd overal voor open en zoals ik al eerder melde organiseer ik een vergelijkende test tussen versterkers van uiteenlopende merken op de 15e van deze maand.
Daar zullen ook grote jongens van Accuphase staan welke ik niet alleen ga vergelijken met de kleine Marantz 1060 maar ook de monstrueuze model 500.
Verder zullen er ook buizen versterkers en versterkers van andere merken aanwezig zijn.
Ik ben erug benieuwd , open dan meteen een nieuwe topic over deze vergelijkingstest als het zover is .
Waar wordt de test gedaan , bij jouw thuis ?
Waar bestaat de rand apparatuur uit ?
Wat voor bekabeling hangt er tussen ?
Ga je alle versterkers ook nog eens doormeten met de scope , misschien een idee voor je ?
Ik verwacht zelf dat er vooral verschil in klankkleur waargenomen gaat worden .
En in de dynamische kracht , hiermee bedoel ik de stabiliteit van de voeding , dus de voedings kondensatoren + trafo .
Ik heb even de gegevens van de voeding van mijn versterker opgezocht : Accuphase : E-408 .
De power transformer is : 600 VA
De power capacitors zijn : 33,000 µF ( 2 stuks ) .
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zo staat er ook vermeld in de Accuphase folder in het stuk dat over de voeding gaat .
The power supply section is a critical aspect of any power amplifier .
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zo weet ik dat de voeding van de Accuphase een heel stuk groter van kapaciteit is dan de voeding van mijn vorige versterker : Marantz PM14mk2-ki .
Dat was gehoormatig zeer goed vast te stellen .
De Accuphase heeft bekant het dubbele aan dynamische kracht , de Marantz schoot op dit punt flink te kort .
De Marantz gaf bij het ver open draaien van de volume knop geen evenredig mee oplopende kracht in het laag , het laag liep dus dood .
Bij de Accuphase is dit van een geheel andere orde , ieder streepje dat de volume knop verder wordt open gedraaid geeft een evenredig mee oplopende kracht in het laag zonder enig spoor van dood lopen .
En dan heb ik het niet over een beedje verschil maar zelfs over heel veel verschil .
Hangt er ook veel van af of je moeilijk aan te sturen boxen hebt , een mooi bekent voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de B&W 802D .
Hier een foto van de binnenkant van de ACCUPHASE E-408 uit de folder .
(http://www.mijnalbum.nl/Foto-EPGUIJ4A-D.jpg)
Groeten EDWIN B
Citaat van: Marco op januari 31, 2009, 21:45:39
Wilfred kan jij de T amp nog herinneren ? ,hoe kijk je nu naar jouw toenmalige oordeel aan ?
up!
Citaat van: Bearke65 op februari 01, 2009, 14:18:43
Kun je ons aangeven waar deze test plaatsvindt en iets meer over de periferie (welke bron(nen), luidsprekers, bekabeling, grootte van de zaal etc?
Kijk maar even op www.audiofreaks.nl
Onder hifi algemeen en dan het draadje versterkers vergelijken.
Daar staat ook een foto van de luisterruimte.
Citaat van: HiFi gek op februari 01, 2009, 16:05:19
Ik ben erug benieuwd , open dan meteen een nieuwe topic over deze vergelijkingstest als het zover is .
Waar wordt de test gedaan , bij jouw thuis ?
Waar bestaat de rand apparatuur uit ?
Wat voor bekabeling hangt er tussen ?
Ga je alle versterkers ook nog eens doormeten met de scope , misschien een idee voor je ?
Ik verwacht zelf dat er vooral verschil in klankkleur waargenomen gaat worden .
En in de dynamische kracht , hiermee bedoel ik de stabiliteit van de voeding , dus de voedings kondensatoren + trafo .
Ik heb even de gegevens van de voeding van mijn versterker opgezocht : Accuphase : E-408 .
De power transformer is : 600 VA
De power capacitors zijn : 33,000 µF ( 2 stuks ) .
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zo staat er ook vermeld in de Accuphase folder in het stuk dat over de voeding gaat .
The power supply section is a critical aspect of any power amplifier .
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zo weet ik dat de voeding van de Accuphase een heel stuk groter van kapaciteit is dan de voeding van mijn vorige versterker : Marantz PM14mk2-ki .
Dat was gehoormatig zeer goed vast te stellen .
De Accuphase heeft bekant het dubbele aan dynamische kracht , de Marantz schoot op dit punt flink te kort .
De Marantz gaf bij het ver open draaien van de volume knop geen evenredig mee oplopende kracht in het laag , het laag liep dus dood .
Bij de Accuphase is dit van een geheel andere orde , ieder streepje dat de volume knop verder wordt open gedraaid geeft een evenredig mee oplopende kracht in het laag zonder enig spoor van dood lopen .
En dan heb ik het niet over een beedje verschil maar zelfs over heel veel verschil .
Hangt er ook veel van af of je moeilijk aan te sturen boxen hebt , een mooi bekent voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de B&W 802D .
Hier een foto van de binnenkant van de ACCUPHASE E-408 uit de folder .
(http://www.mijnalbum.nl/Foto-EPGUIJ4A-D.jpg)
Groeten EDWIN B
Jou Accuphase is zondermeer een mooie versterker Edwin.
Alleen wat je nu aankaart kwa power supply klopt niet.
Dat is voldoende of niet voldoende.
De heren ontwerpers weten echt wel wanneer een power supply voldoet oftewel voldoende groot is.
Als ik dan de voeding van mijn model 500 bekijk zou jou Accuphase uitgaande van je eigen beweringen compleet ongesneeuwd worden door de 500 met zijn 2,2 KVA transformator en 88.000uf aan buffer.
Past het trafo'tje uit jou Accuphase bijna 4 x in.
Kwa vermogen heeft de 500 wel wat meer bij te zetten dan jou Accuphase.
Met zijn 760 Watt per kanaal @ 4 Ohm (zelf gemeten)
Klinkt deze versterker dan krachtiger of beter dan jou Accuphase?
Ik denk het niet. :wink:
Bovendien zijn versterkers uitgerust met een zobel netwerkje.
Wat het doet kun je hier lezen:
http://www.edn.com/archives/1995/122195/26di3.htm
(http://i43.tinypic.com/2jblhfo.jpg)
Het gros van de luidsprekers zijn uiterst makkelijk aan te sturen.
De impedantie fluktueerd gemiddeld tussen de 3 en 50 Ohm.
Er zijn feitelijk maar erg weing speakers die echt moeilijk aan te sturen zijn zoals de Infinity Kappa 9 met 2 flinke dippen op 2 frequenties.
0,8 Ohm welteverstaan! is zowat sluiting!
Dan heb je nog een model van Scylla welke ook zo'n etter is om aan te sturen.
Citaat van: Marco op februari 01, 2009, 16:48:07
up!
Down! clown1
Ja die herinner ik me.
Klonk vies fel dat kreng!
Er zijn later nog metingen verricht en het bleek dat deze niet bepaald lineair weergaf!
Een oplopende curve vanaf ik meen 8K met 2 tot 3 db verschil.
Een waardeloos ding dus.
Een goede versterker doet dit binnen 0,5 of nog strakker.
Kwa ruimtelijke afbeelding en laag/mid weergave was het trouwens prima in orde met dat T ding.
Citaat van: Marco op februari 01, 2009, 12:41:53
ik sluit mij daar bij aan :yes: ,deze discussies worden op meerdere forums al gevoerd met als resultaat.........nah lees het zelf maar,ik heb iig geen zin in al dat napappagaaien nopompom
Dat klopt helemaal. Ik lees wel eens een recencie in een audioblad. er wordt (hier) wat afgepapegaaid :-)
Dat zijn toch geen recensies?!! puke
Die neuzelverhaaltjes kan iedereen schrijven.
Vroeger werden die wel geschreven en dan vooral door het Engelse blad the Grammophone. :wink:
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 17:34:17
Down! clown1
Ja die herinner ik me.
Klonk vies fel dat kreng!
Er zijn later nog metingen verricht en het bleek dat deze niet bepaald lineair weergaf!
Een oplopende curve vanaf ik meen 8K met 2 tot 3 db verschil.
Een waardeloos ding dus.
Een goede versterker doet dit binnen 0,5 of nog strakker.
Kwa ruimtelijke afbeelding en laag/mid weergave was het trouwens prima in orde met dat T ding.
en die pak je blind uit de test ?
Vanuit de WC nog wel ben ik bang. :-D :-D
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 18:17:26
Vanuit de WC nog wel ben ik bang. :-D :-D
dan is het toch een kleine moeite om Roland te vragen of hij die versterker beschikbaar wil stellen.
Waarom zou ik dat doen?
Dat ding is het halve forum rondgeweest.
Ik weet wat het is en doet.
Halverwege de ronde ging het ding trouwens al stuk als ik het me goed herinner.
En volgens mij is het betreffende apparaatje alweer een tijd geleden opgevolgt door een verbeterd model.
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 18:21:12
Waarom zou ik dat doen?
Dat ding is het halve forum rondgeweest.
Ik weet wat het is en doet.
Halverwege de ronde ging het ding trouwens al stuk als ik het me goed herinner.
En volgens mij is het betreffende apparaatje alweer een tijd geleden opgevolgt door een verbeterd model.
je zou de eerste zijn die het ding in een abx test betrekt :-D ,om jouw woorden te gebruiken is autosuggestie dat je het niks vind :lol:
Een hoogweergave die tot 3 db oploopt is niet bepaald autosuggestie. clown1
hoeveel db is die tweeter vd RF7 gedempt nadat je hem getweakt hebt ? :wink: ,en was voor of na dat je de T-amp beluisterd had ?
Geef je nu dus toch toe dat de klankmatige verschillen in versterkers aanwezig zijn ?
Toch wel vreemd wanneer iemand zegt een verschil te kunnen waarnemen in verschillende componenten dat jij er meteen er bovenop springt met het woord autosuggestie ,terwijl jezelf vol overtuiging wijsmaakt dat de enige goede manier van oordelen middels een abx test uitgevoerd kan worden,waarom betrek je dan niet zo'n T amp in die test? ,ben je bang dat je nat gaat door je eigen veronderstellingen?
Even voor de goede orde,we hebben hier ook de T-amp beluisterd/vergeleken en van een lift in het hoog zoals jij dat omschrijft was geen enkele sprake van,en de gebruikte luidsprekers varieerde enorm van rendement (83db / 91db) en bouwwijze ,ook het verschil met de andere versterkers was echt niet zo groot als eerder verwacht,dat heb ik ook toegegeven zonder ook maar te blozen: http://81.26.218.232/forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=6612.525
Hier is mijn recensie te lezen : http://81.26.218.232/forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=8044.0
Hier jouw recensie : http://81.26.218.232/forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=7165.0
Je hebt hem beluisterd en beoordeelt ,maar nergens is er een meet rapport gezien of is er beschreven hoe er beluisterd is onder welke omstandigheden,verklaar dat eens ?
En hoe zit het met deze berichten: http://81.26.218.232/forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=11123.0
Praat je nu hier poep of op dat andere forum ? ,het valt mij wel op dat jij jezelf enorm tegenspreekt :no:
Beste SB
Met stijgende verbazing lees ik dit draadje. Je houdt de gemoederen wel gaande moet ik zeggen. Maar als ik de posts lees in dit draadje dringt zich telkens de vraag bij me op of je oscilloscoop, je volt- en amperemeter en je DB meter soms oren hebben ... Met andere woorden: jouw argumenten over hoe een versterker klinkt worden puur en alleen uitgedrukt in DB's, volts, Watts en andere grootheden. Ondanks dat ongeveer het halve forum een beetje over je heel lijkt te vallen blijf je stoicijns, niet van je stuk te brengen en ga je rustig door met te roepen dat we allemaal in meer of mindere wijze leiden aan autosuggestie als we jouw meetgegevens niet serieus nemen.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik onderschrijf het fenomeen autosuggestie zeker. Dat fenomeen heeft niet alleen betrekking op het gehoor maar ook op andere zintuiglijke aspecten. Het is goed dat je een pleidooi houdt om kritisch te zijn, er zit nogal wat kaf tussen het koren in audioland en het is goed dat er mensen zijn die je wakker willen houden om te voorkomen dat je ten prooi valt aan snelle marketingpraatjes zoals we die zo vaak horen vanuit de audioindustrie. Deze ruis maakt het voor de consument echt moeilijk om de juiste keuzes te maken en de witte raven, die zijn er ook, te ontdekken temidden van een umwelt van list en bedrog. Dus is het goed dat er mensen zijn zoals jij die met apparatuur meten en op basis daarvan tot conclusies komt.
So far so good. Toch blijf ik met dat prangende zitten. Je hebt het over muziekweergave terwijl ik nergens muzikale defenities aantref in je betoog dat af en toe wel eens stevig is, aan de harde kant soms. We hebben het hier immers over muziekweergave en ik "zie" alleen maar cijfers ...
Ik speel al meer dan 40 jaar actief muziek, piano / vleugel. Ik ben ermee opgegroeid, heb jarenlang in een Big band gespeeld en componeer thans zelf muziek (klassiek). Ik weet hoe een vleugel klinkt in welke zaal, weet ook dat de klank naast de akoestiek van de ruimte afhangt van het materiaal, zoals de soort en dikte van de snaren, de viltjes, het hout, de zangbodem en noem maar op ook afhankelijk is van de temperatuur en met name de luchtvochtigheid van de omgeving.
Al dia variabelen maken het spelen op een vleugel wel interessant. Laat ik me beperken door te zeggen dat dankzij een goed getraind gehoor (ik heb een absoluut gehoor) ik zelfs kleine variabelen kan waarnemen zoals een wisselende luchtvochtigheid zich telkens vertalen in een andere timbre van de vleugel die telkens in een zelfde ruimte staat. Nooit heb ik echter de behoefte gevoeld om te "meten" wat ik hoor. Oh ja, we zouden zeker wel wat kunnen "meten" aan een vleugel als de omstandigheden waarin hij speelt telkens wisselend zijn. Ik betwijfel echter of dat alles dat niet meetbaar zou zijn niet hoorbaar zou zijn. het is een beetje hinkelen op de Victoriaanse gedachte van pak hem beet een eeuw geleden toen de wetenschap wel dacht te weten hoe de natuur in elkaar zat. Gelukkig maakte Einstein een einde aan dat tijdperk ...
Ik betwijfel of je die variabelen zou kunnen meten met de huidige apparatuur mocht je zins zijn om de klankmatige eigenschappen van een vleugel te meten. Die verschillen zijn niet groot en voor een ongeoefend gehoor wellicht niet waaneembaar of op zijn minst normeerbaar. En zelfs als je die grootheden hebt bepaald waarop je dan gaat meten en hoe je ze gaat meten is dit eigenlijk zinloos omdat met eigenlijk nog niet eens goed weet hoe het orgaan van Corti in je oor precies werkt, hoe de signaaloverdracht in het auditief centrum in je hersens werkt en de samenwerking met het visueel centrum (dat betekenis geeft aan het auditief signaal in de hersenen- de "emotie" geeft aan de muziek zogezegd).
Je kunt je nu voorstellen dat ik het als muzikant erg vreemd vind dat je uitgangspunt dat alles wat niet meetbaar is ook niet hoorbaar is. Dat ook ik zou leiden aan autosuggestie, ik leg dat naast me neer. Natuurlijk is een versterker geen vleugel en we kunnen nu eenmaal geen appels met peren vergelijken. Maar net als een vleugel is een audiocomponent opgebouwd uit veel componenten die met elkaar in interactie staan. een interactie die m.i. net als een muziekinstrument meer is dan de som van de meetbare delen. We moeten namelijk niet in dezelfde val lopen dat we denken dat we alle grootheden met betrekking tot "muziekweergave", of dit nu door een electrisch apparaat of een ander apparaat is weergegeven, wel kennen en kunnen meten.
Om terug te komen op het begrip "autosuggestie": in wezen gebeurt met jou precies hetzelfde. Zover als ik kan nagaan in je posts definieer je de klank van een apparaat hoofdzakelijk op basis van hoe het "meet". Is dat dan ook niet op zijn minst een vorm van "self sulfilling prophecy", horen wat je wíl horen, precies hetzelfde als hetgeen je aangeeft waar anderen ten prooi aan vallen?
het is een lange post geworden. Als muziekliefhebber, liefhebber van de betere Hifi en actief muzikant gaat het onferwerp me te zeer ter harte om links te laten liggen. Vandaar mijn behoefte om te reageren. Nogmaals: ik vind het goed dat je erg kritisch bent en dat je ons daarmee ook dwingt om niet alles wat de audioindustrie beweert klakkeloos aan te nemen. Daar spelen goede meetappartuur en -methoden een belangrijke rol in. Ik vind zeker ook dat je moet leren luisteren met je oren, dat je zelf ook kritsich moet zijn. Jammer genoeg zie ik te weining nuance in je posts en schiet je te ver door.
Muziek is immers zoveel meer dan alleen getallen op een voltmeter.
Veel luister (- en meet) plezier :-)
AJ
Marco:
Erg vermakelijk dit allemaal.
Begrijpend lezen is blijkbaar erg moeilijk.
Het leuke van dit alles is dat ik alles moet bewijzen (zo komt het over)en dat jij en anderen voldoende hebben aan een ''ik heb dit gehoort en dus is het zo.''
Als ik dan vraag om het te onderbouwen is er niemand thuis.
Dit lees ik elke keer weer en is erg vermoeiend temeer omdat je niets kunt onderbouwen.
Wanneer ik dit wel doe wordt er geprobeert met een aantal zwakke tegenargumenten mijn stellingen onderuit te halen.
Het is mij helemaal niet te doen om mijn gelijk te krijgen maar om informatief te zijn.
Ik ga ook wel eens op mijn plaat en dat is goed want daar leer je van.
ABX deugt niet en wordt denigrerend benoemt alszijnde flikflak.
Eigenlijk deugt alles wat ik vertel niet.
Luisteren met meetapparatuur Bearke?
Ik doe daar toch echt andere dingen mee want ik heb mijn oren niet voor niets.
Ik verbaas me enigzins over deze post van je omdat ik je in een PM reeds uitgelegt heb hoe het zit.
Tevens kan ik een vorige opmerking van je omdraaien en zeggen: ''Ga jij eerst maar een leren hoe een versterker werkt, dan praten we verder.''
Komt niet leuk over wel?
En ja ik heb een favo top 3 of 5 ooit samen gesteld.
Die vergelijkende test zou goed wel eens onderuit kunnen gaan tijdens een directe vergelijking met een schakelbox.
Dit gezegt hebbende wens ik jullie verder veel plezier met dit forum.
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 23:29:41
Marco:
ABX deugt niet en wordt denigrerend benoemt alszijnde flikflak.
Ik heb er wat bedenkingen over dat blind testen,dat wil niet zeggen dat het onzin is om het een keer gedaan te hebben maar het stoort mij wel dat een dergelijke test met bijbehorende uitslag maar meteen als de absolute waarheid gezien moet worden,en ja het stoort mij mateloos dat je tegenwoordig op zowat elk audiogerelateerd forum het woord
autosuggestie in de strot geduwt krijgt,het is toch van de zotte dat wanneer hier een groepje mensen met diezelfde bevindingen moeten lezen dat iemand die er niet eens bij was dat het verschil wat wij waarnemen berust op
autosuggestie,ik vind dat pas knap dat je op een afstand een uitspraak doet op basis van veronderstellingen die bij voorbaat al berust zijn op
autosuggestie,dat werkt simpelweg niet :no:
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 13:18:24
Tijdens de laatste mini meeting hier hebben we diverse transistor versterkers, een UCD en een buizenversterker vergeleken.
Verder dan kleine klankkleur verschillen kwamen we niet.
Ik ben zelf in het bezit van een een buizen voor en eindversterker welke ook iets anders kleurt.
Althans zo lijkt het.
CiteerVerder dan kleine klankkleur verschillen kwamen we niet.
Waar ligt dat aan?
Ik heb met een kop thee vol bewondering zitten kijken wat er heeft gespeeld.
Ik zeg ook eerlijk dat ik van me stoel ben gevallen (een paar keer maar) door sommige uitspraken die er gedaan. worden.
eenigiste wat ik even meld is.
zowel de versterker als de bekabeling als de speakers en de ruimte hebben invloed op de klank.
Het kan inderdaad zijn, dat een versterker met minder vermogen zwaarder(meer vermogend) zou klinken!
of aanvoelen. Echter na een bepaalde volume stand zakt de versterker inelkaar. waardoor er veel vervoming optreed.
merk zoals pioneer kom je dat erg vaak tegen model SA510 en 610 bijvoorbeeld.
voelen veel zwaarder aan dan de SA9800 topmodel.
Mijn oren zijn goed genoeg voor mij, niet voor anderen.
Er zijn twee situaties:
het klinkt
of
het klinkt niet.
Klinkt het zeggen mensen die bij mij op bezoek komen 'hey dat klinkt best wel goed,' (dacht ik ook) meer kan ik er niet over zeggen.
Op techniekgebied ben ik een dilettant: ik interesseer me ervoor, wil ook iets leren maar heb geen kennis om er iets eraan toe te voegen.
Moge duidelijk zijn dat ik ook niets inhoudelijks aan de discussies kan toevoegen.
Wel kan ik er iets óver, proberen te zeggen.
Orentaal en technische taal zijn verschillende talen die elkaar moeilijk verstaan.
En daar ìs orentaal in het nadeel omdat er geen uniform referentiekader is anders dan 'herken ik,' of 'herken ik niet.'
De techniek heeft een veel groter kader (begripsdefiniering, wetten, bewijzen) maar is vaak alleen toegankelijk voor insiders.
Een goed gesprek verloopt dan ook het beste met gelijkgerichten.
Om alleen te praten met mensen die het met je eens zijn kan psycholgisch van belang wezen (herkenning, je niet alleen voelen enz) maar is intellectueel (met name voor anderen) niet zo uitdagend.
2 vogels in mijn tuin maken ruzie over een stukje brood ik bekijk het en denk 'onzin' en daar laat ik het bij. Ze verstaan mij niet en ik hen niet :wink: :wink:
Citaat van: vielzweck op februari 02, 2009, 11:20:17
Mijn oren zijn goed genoeg voor mij, niet voor anderen.
Er zijn twee situaties:
het klinkt
of
het klinkt niet.
Klinkt het zeggen mensen die bij mij op bezoek komen 'hey dat klinkt best wel goed,' (dacht ik ook) meer kan ik er niet over zeggen.
Op techniekgebied ben ik dilettant: ik interesseer me ervoor, wil ook iets leren maar heb geen kennis om er iets eraan toe te voegen.
Moge duidelijk zijn dat ik ook niets inhoudelijks aan de discussies kan toevoegen.
Wel kan ik er iets óver, proberen te zeggen.
Orentaal en technische taal zijn verschillende talen die elkaar moeilijk verstaan.
En daar ìs orentaal in het nadeel omdat er geen uniform referentiekader is anders dan 'herken ik,' of 'herken ik niet.'
De techniek heeft een veel groter kader (begripsdefiniering, wetten, bewijzen) maar is vaak alleen toegankelijk voor insiders.
Een goed gesprek verloopt dan ook het beste met gelijkgerichten.
Om alleen te praten met mensen die het met je eens zijn kan psycholgisch van belang wezen (herkenning, je niet alleen voelen enz) maar is intellectueel (met name voor anderen) niet zo uitdagend.
2 vogels in mijn tuin maken ruzie over een stukje brood ik bekijk het en denk 'onzin' en daar laat ik het bij. Ze verstaan mij niet en ik hen niet :wink: :wink:
Beste Vielzweck
Je raakt denk ik de kern en je hebt het mooi verwoord. Ik heb er niets aan toe te voegen.
grtzz
AJ
Ik sta volledig achter de uitgebreide uitleg van zowel MARCO als BEARKE65 .
Ik heb hier dan ook niets meer aan toe te voegen , dan zou ik zelf in herhaling komen .
Het enige wat ik nog kwijt wil is dat het mij absoluut niets intereseerd wat meet apparatuur te zien geeft met doormeten van versterkers , waar het mij enkel om gaat is wat mijn oren waarnemen , dat telt pas echt .
Het gaat er dus om wat ik hoor met een vergelijkende test , en meer niet , en waarom ik dat verschil hoort vind ik onbelangrijk .
Groeten EDWIN B
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 23:29:41
Dit gezegt hebbende wens ik jullie verder veel plezier met dit forum.
SB MARANTZ SB MARANTZ
Hoe bedoel je dit ?
Ga je dan je eigen afmelden bij dit forum , dus er mee stoppen ?
Dat je vrijwel het gehele forum tegen je hebt dat had je natuurlijk kunnen verwachten .
Het lijkt mij dan wijzer voor jou om niet meer deel te nemen aan dit soort discussies waarvan je van te voren al weet dat het een strijd gaat worden die dan helaas ook tegen jou gericht is , wat ik dus persoonlijk erg jammer vind .
Blijf gewoon bij dit forum en laat je niet kennen man , bijt je er door heen .
Hopende dan misschien dat ik je uitspraak verkeerd begrepen hebt , dan moet je dit maar als niet geschreven beschouwen .
Groeten EDWIN B
Citaat van: Bearke65 op februari 02, 2009, 11:23:55
Beste Vielzweck
Je raakt denk ik de kern en je hebt het mooi verwoord. Ik heb er niets aan toe te voegen.
grtzz
AJ
dankjewel, Bearke65 :-)
Zojuist in overleg met de andere moderators diverse postings verwijderd.
Wij moedigen aan om scherp te discussiëren, maar niet om leden persoonlijk aan te vallen op gekozen standpunten.
CiteerForum regel 2. Behandel elkaar met respect. Wees het gerust oneens over bepaalde standpunten, discussieer op het scherpst van de snede maar beledig of discrimineer een ander niet. Beledigende of discriminerende leden zullen een passende straf krijgen in de vorm van een ban voor bepaalde of onbepaalde tijd.
Wat er op andere fora gebeurt mag daar blijven. Discussies over beleid op andere fora moet ook maar op dat andere forum gebeuren.
Aangezien de gedane uitlatingen onderdeel zijn van een al veel langer lopend conflict, mede op andere fora, hebben wij besloten om een drietal personen een laatste waarschuwing te geven. Zij reageren als water op vuur op elkaar, terwijl ze elkaar beter kunnen mijden.
Hopelijk kunnen we nu weer normaal verder discussiëren!
Citaat van: vielzweck op februari 02, 2009, 11:20:17
Op techniekgebied ben ik een dilettant: ik interesseer me ervoor, wil ook iets leren maar heb geen kennis om er iets eraan toe te voegen.
Moge duidelijk zijn dat ik ook niets inhoudelijks aan de discussies kan toevoegen.
Wel kan ik er iets óver, proberen te zeggen.
Orentaal en technische taal zijn verschillende talen die elkaar moeilijk verstaan.
En daar ìs orentaal in het nadeel omdat er geen uniform referentiekader is anders dan 'herken ik,' of 'herken ik niet.'
De techniek heeft een veel groter kader (begripsdefiniering, wetten, bewijzen) maar is vaak alleen toegankelijk voor insiders.
Een goed gesprek verloopt dan ook het beste met gelijkgerichten.
Om alleen te praten met mensen die het met je eens zijn kan psycholgisch van belang wezen (herkenning, je niet alleen voelen enz) maar is intellectueel (met name voor anderen) niet zo uitdagend.
2 vogels in mijn tuin maken ruzie over een stukje brood ik bekijk het en denk 'onzin' en daar laat ik het bij. Ze verstaan mij niet en ik hen niet :wink: :wink:
Mooi verwoord Vielzweck.
Jij staat er kennelijk voor open.
Is in mijn ogen een zeer objectief en positief commentaar. :wink:
Citaat van: SB_Marantz op februari 03, 2009, 09:12:22
Mooi verwoord Vielzweck.
Jij staat er kennelijk voor open.
Is in mijn ogen een zeer objectief en positief commentaar. :wink:
Klopt dit ?
http://cgi.ebay.nl/vintage-little-60s-SRC-MARANTZ-HiFi-AMPLIFIER-PM158W_W0QQitemZ390024739580QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_146?hash=item390024739580&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1399%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318#ebayphotohosting
Citaat van: SB_Marantz op februari 03, 2009, 09:12:22
Mooi verwoord Vielzweck.
Jij staat er kennelijk voor open.
Is in mijn ogen een zeer objectief en positief commentaar. :wink:
Bedankt voor de bloemen SB :wink:
ik heb zelf pas een andere versterker gekocht en heb hier ook om de mening van de mede mensen gevraagt
daar was de tip ga luisteren of liever de versterker mee naar huis nemen en dan luisteren.
mijn ervaaring is dat het niet uitmaakt wat voor vermogen de versterker heeft
enwel omdat de speakers dat in groote maate bepaal. een versterker van 50watt klonk bij mij ook mooi
en een van 200 watt ook en moet zegen dat die van 50watt ook hard genoeg kon
dan ken je toch gewoon de versterker nemen die je zelf het mooiste vond klinken.
maak toch niet uit of de meetgegevens van merk a of b slecht zijn als het maar klinkt zoals je zelf wil.
het ken denk ik niet zo zijn dat je een versterker koop omdat hij betere prestaties heb maar klinkt slecht
en dan in engeland doen ze niet anders daar maaken ze de hifi naar het gehoor.
en kom er ook wel meetwerk met rekensomen aan te pas
maar ken me niet voorstelen dat je daar ruzie om gaat maaken als het maar goed klinkt.
en ook dit een auto met 50pk ken in praktijk wel veel sneller zijn als een met 100pk
die 50pk en 100pk zegt nog niets over de auto zelf gaan nog veelmeer factorren maken uit gewicht koppel enz
dat zal ook denk ik met een versterker zo wel zijn lijkt me.
dit is MIJN mening en ik ben er gelukig mee dat van wat andere mensen denken die zijn daar tevree mee.
laat iedereen in zijn waarde dan blijf dit een leuk forem om te leezen gr hteo
Je hebt helemaal gelijk Theo .
Het gaat vooral om het gehoormatige , de meetgetallen zijn van minder groot belang .
Groeten EDWIN B
Citaat van: HiFi gek op februari 17, 2009, 17:41:05
Je hebt helemaal gelijk Theo .
Het gaat vooral om het gehoormatige , de meetgetallen zijn van minder groot belang .
Groeten EDWIN B
Blijkbaar denkt niet iedereen daar zo over als ik dit onderwerp zo lees. Ik ga ook alleen op mijn gehoor af, omdat ik de ballen verstand heb van techniek. Ik kan me best voorstellen dat als je er wel verstand van hebt je op grond van theoretische principes je twijfels hebt over waargenomen verschillen door anderen. Hoe dan ook, het is me in ieder geval geen verhitte discussie waard. Als er iets verhit zou moeten zijn dan is het de klasse A versterker. Blijk ik toch nog een beetje verstand van techniek te hebben. :wink:
ik denk dat je gaat meeten dat een dig versterker er veel beter uitkomt dan een aneloog maar of het beter klinkt
zal je toch met je oren moeten beslissen en dan ken in praktijk wel een aneloog verterker toch beter bij je smaak komen want muziek is ook maar vervorming als er geen vervorming is hoor je niets dus geef mij maar veel vervorming ik geniet er van gr theo
Citaat van: theo op februari 18, 2009, 17:28:11
ik denk dat je gaat meeten dat een dig versterker er veel beter uitkomt dan een aneloog maar of het beter klinkt
zal je toch met je oren moeten beslissen en dan ken in praktijk wel een aneloog verterker toch beter bij je smaak komen want muziek is ook maar vervorming als er geen vervorming is hoor je niets dus geef mij maar veel vervorming ik geniet er van gr theo
Nou, ik hoef op mijn versterker geen distortionschakelaar zoals bijvoorbeeld op een gitaarversterker. Dat is ook helemaal niet nodig, want die heeft Jimmy Hendrix of Frank Zappa al gebruikt. Het lijkt mij toch de bedoeling dat je versterker thuis daar niet nog meer vervorming aan toevoegt, hoewel een dosis derde harmonischen wel mooi kan zijn.
Citaat van: Mexicaanse Hond op februari 18, 2009, 19:05:27
Nou, ik hoef op mijn versterker geen distortionschakelaar zoals bijvoorbeeld op een gitaarversterker. Dat is ook helemaal niet nodig, want die heeft Jimmy Hendrix of Frank Zappa al gebruikt. Het lijkt mij toch de bedoeling dat je versterker thuis daar niet nog meer vervorming aan toevoegt, hoewel een dosis derde harmonischen wel mooi kan zijn.
stupid
Buizenversterkers meten meestal slecht tov transistorversterkers, maar kunnen toch erg mooi klinken :yes:
Citaat van: Maurice op februari 18, 2009, 20:42:05
stupid
Buizenversterkers meten meestal slecht tov transistorversterkers, maar kunnen toch erg mooi klinken :yes:
Daarom heb ik destijds (1995) ook een Musical Fidelity gekocht, een transistorversterker met een buizengeluid. :-)
Citaat van: Mexicaanse Hond op februari 18, 2009, 20:47:34
Daarom heb ik destijds (1995) ook een Musical Fidelity gekocht, een transistorversterker met een buizengeluid. :-)
Ik heb sinds kort m,n setje naar m,n zin, maar zou toch nog wel eens een fatsoenlijke buizen pre als vergelijk op de SM-7 willen horen.
Al zou het alleen maar zijn om het idee weg te nemen dat er echt zoveel verschil in zit.
Over verschillen gesproken: sinds gisteren speel ik ivm een defect aan één van mijn twee B-300 eindversterkers (zelf schuld) die ik in bi-amp met mijn B-200 vv heb aangestuurd nog maar met eentje.
Op eerste "gehoor" lijkt het verschil niet groot, de set blijft in zijn geheel goed klinken. Maar na 10 minuten is heel goed te horen dat het hoog iets rommelig is, het laag veel minder gecontroleerd, het geheel minder body heeft. daarbij is de fraaie transparantie die de set aangestuurd met twee eindversterkers nu voor een deel weg is én de afbeelding in de breedte maar zeker in de diepte afneemt.
Ik hoop mijn andere B-300 weer terug te hebben, de set is nu snel buiten adem. Als je eenmaal twee gewend bent is terug naar ééntje wel even slikken ....
Bert
Dat het zo'n groot verschil geeft had ik niet verwacht , hopelijk heb je de defecte eindtrap zo snel mogelijk weer terug .
Het is dan nu maar even behelpen .
Groeten EDWIN B
Citaat van: HiFi gek op februari 19, 2009, 17:27:17
Bert
Dat het zo'n groot verschil geeft had ik niet verwacht , hopelijk heb je de defecte eindtrap zo snel mogelijk weer terug .
Het is dan nu maar even behelpen .
Groeten EDWIN B
He Edwin
Ja hoor het valt tegen, je hoort de ene versterker goed zijn best doen maar met twee is het allemaal een heel stuk losser, ze heben veel meer controle over de Avalons die wat dat betreft weinig forgiving zijn ....
De Densen is nu in Denemarken, over eé'n a twee weken moet hij weer binnenzijn. De hele print wordt in zijn geheel vervangen.
Grtzzzzzzzzzz
AJ
Ik kreeg bij AudioService de tip om eens te luisteren naar een Sphinx Project 2 vv/ Project 12 monoblokken toen ik vroeg of ze de Musical Fidelity A1 Final Edition wat strakker in het laag konden krijgen. Men bevestigde dat luidsprekers met een Dynaudio speakerbezetting van veel vermogen houden. Ik heb met veel interesse de ervaringen van Maurice met de Project 2 gelezen. Heeft er iemand hier ook ervaring met de Project 12 monoblokken?
En wat moet zo'n set, met phontrap in de Project 2, wel niet kosten? Ik wil best wel wat uitgeven aan een goede versterker, maar het moet wel een beetje in verhouding staan tot de 850 euro voor de Xanadu DS-17 E's en de 600 euro voor de Marantz CD94 MKII.
Citaat van: Mexicaanse Hond op februari 20, 2009, 07:45:52
Ik kreeg bij AudioService de tip om eens te luisteren naar een Sphinx Project 2 vv/ Project 12 monoblokken toen ik vroeg of ze de Musical Fidelity A1 Final Edition wat strakker in het laag konden krijgen. Men bevestigde dat luidsprekers met een Dynaudio speakerbezetting van veel vermogen houden. Ik heb met veel interesse de ervaringen van Maurice met de Project 2 gelezen. Heeft er iemand hier ook ervaring met de Project 12 monoblokken?
En wat moet zo'n set, met phontrap in de Project 2, wel niet kosten? Ik wil best wel wat uitgeven aan een goede versterker, maar het moet wel een beetje in verhouding staan tot de 850 euro voor de Xanadu DS-17 E's en de 600 euro voor de Marantz CD94 MKII.
Ik heb de MKI project 2 beluisterd. De MKII moet weer heel anders klinken en dan vooral op de punten waarop hij bij mij is afgevallen. Advies is gewoon goed zoeken en afwachten tot je iets tegenkomt. Meestal worden hiervoor de hoofdprijzen gevraagd, maar voor €400 moet je uiteindelijk wel iets kunnen vinden. Ipv de project 12 blokken kun je ook eerst starten met een rotel eind, die is gewoon goed en een stuk goedkoper meestal. Voor een complete 2/12 set wordt meestal iets van 1000-1200 euro gevraagd.
Citaat van: Maurice op februari 20, 2009, 08:08:58
Ik heb de MKI project 2 beluisterd. De MKII moet weer heel anders klinken en dan vooral op de punten waarop hij bij mij is afgevallen. Advies is gewoon goed zoeken en afwachten tot je iets tegenkomt. Meestal worden hiervoor de hoofdprijzen gevraagd, maar voor €400 moet je uiteindelijk wel iets kunnen vinden. Ipv de project 12 blokken kun je ook eerst starten met een rotel eind, die is gewoon goed en een stuk goedkoper meestal. Voor een complete 2/12 set wordt meestal iets van 1000-1200 euro gevraagd.
Welke Rotel eindversterker heb je het dan over, Maurice? En oh ja, veel plezier met je Saab vandaag. :-)
Citaat van: Mexicaanse Hond op februari 20, 2009, 08:16:24
Welke Rotel eindversterker heb je het dan over, Maurice? En oh ja, veel plezier met je Saab vandaag. :-)
Ik heb een 990, maar een 991 is technisch net even beter. Moet je voor 300-350 wel kunnen vinden.
Enne thanks ;) Even de kleine naar kinderdagverblijf brengen, en daarna auto ophalen om vervolgens rechtstreeks door te gaan naar werk.
Bedankt voor de tip. Met de nieuwe Saab naar het werk. Wordt werken ineens een stuk leuker, denk ik. :wink:
Citaat van: Maurice op februari 20, 2009, 08:19:14
Ik heb een 990, maar een 991 is technisch net even beter. Moet je voor 300-350 wel kunnen vinden.
Iemand op Marktplaats wil er 450 voor hebben. Ik heb geantwoord dat ik dan liever door spaar voor een setje Sphinx 12.
Citaat van: Mexicaanse Hond op februari 20, 2009, 13:39:13
Iemand op Marktplaats wil er 450 voor hebben. Ik heb geantwoord dat ik dan liever door spaar voor een setje Sphinx 12.
Is teveel. Ik heb zelf voor mijn 990 een €300 betaald, welke net door een dealer was nagekeken en dus garantie had.
Citaat van: Maurice op februari 20, 2009, 14:28:13
Is teveel. Ik heb zelf voor mijn 990 een €300 betaald, welke net door een dealer was nagekeken en dus garantie had.
Het was wel een 991, maar dan nog. Voor zo'n eurootje of 800 heb je de Sphinx monoblokken.
Lees (download) dit maar eens, deze mensen hebben er ook naar geluisterd.
http://www.audio.de/Themenspezial/Service-Die-AUDIO-Bestenliste-zum-Download_1468775.html
hallo Maurice,
hoe gebruik jij jou 990....
gr cheese
Citaat van: joep op februari 21, 2009, 11:55:19
Lees (download) dit maar eens, deze mensen hebben er ook naar geluisterd.
http://www.audio.de/Themenspezial/Service-Die-AUDIO-Bestenliste-zum-Download_1468775.html
Bedankt voor de tip, Joep. :-)
Citaat van: cheese op februari 21, 2009, 12:49:51
hallo Maurice,
hoe gebruik jij jou 990....
gr cheese
Ehhh, als eindversterker op mijn stereo voorversterker?
Hier nog een testje van onze oosterbuurtjes:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482
Ja een sonic T-amp is een best buy ,20 euro's ! man daar kan je geen buil aan vallen .
stupid HB Éen ding: het onderling klankmatig vergelijken van versterkers is een financieel niet onhachelijke en sociaal niet ongevaarlijke bezigheid. :-D (Ik spreek uit ervaring.)
Citaat van: Cornelis1921 op november 15, 2012, 05:35:12
stupid HB Éen ding: het onderling klankmatig vergelijken van versterkers is een financieel niet onhachelijke en sociaal niet ongevaarlijke bezigheid. :-D (Ik spreek uit ervaring.)
Ouwe koeien uit de sloot aan het trekken cor. ??
Groet Whisper byebye
Citaat van: Whisper.nl op november 15, 2012, 15:22:05
Ouwe koeien uit de sloot aan het trekken cor. ??
Groet Whisper byebye
HB Dit was zo'n inkoppertje Whisper, ik kon het (weer) niet laten. :-D
byebye, Cor.