Verschillen tussen versterkers beoordelen

Gestart door SB_Marantz, januari 31, 2009, 17:55:39

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

TurboMarco

#60
hoeveel db is die tweeter vd RF7 gedempt nadat je hem getweakt hebt ?  :wink: ,en was voor of na dat je de T-amp beluisterd had ?
Geef je nu dus toch toe dat de klankmatige verschillen in versterkers aanwezig zijn ?
Toch wel vreemd wanneer iemand zegt een verschil te kunnen waarnemen in verschillende componenten dat jij er meteen er bovenop springt met het woord autosuggestie ,terwijl jezelf vol overtuiging wijsmaakt dat de enige goede manier van oordelen middels een abx test uitgevoerd kan worden,waarom betrek je dan niet zo'n T amp in die test? ,ben je bang dat je nat gaat door je eigen veronderstellingen?

Even voor de goede orde,we hebben hier ook de T-amp beluisterd/vergeleken en van een lift in het hoog zoals jij dat omschrijft was geen enkele sprake van,en de gebruikte luidsprekers varieerde enorm van rendement (83db / 91db) en bouwwijze ,ook het verschil met de andere versterkers was echt niet zo groot als eerder verwacht,dat heb ik ook toegegeven zonder ook maar te blozen: http://81.26.218.232/forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=6612.525
Hier is mijn recensie te lezen : http://81.26.218.232/forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=8044.0

Hier jouw recensie : http://81.26.218.232/forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=7165.0
Je hebt hem beluisterd en beoordeelt ,maar nergens is er een meet rapport gezien of is er beschreven hoe er beluisterd is onder welke omstandigheden,verklaar dat eens ?

En hoe zit het met deze berichten: http://81.26.218.232/forum.audiofreaks.nl/index.php?topic=11123.0
Praat je nu hier poep of op dat andere forum ? ,het valt mij wel op dat jij jezelf enorm tegenspreekt  :no:
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

Bearke65

#61
Beste SB

Met stijgende verbazing lees ik dit draadje. Je houdt de gemoederen wel gaande moet ik zeggen. Maar als ik de posts lees in dit draadje dringt zich telkens de vraag bij me op of je oscilloscoop, je volt- en amperemeter en je DB meter soms oren hebben ... Met andere woorden: jouw argumenten over hoe een versterker klinkt worden puur en alleen uitgedrukt in DB's, volts, Watts en andere grootheden. Ondanks dat ongeveer het halve forum een beetje over je heel lijkt te vallen blijf je stoicijns, niet van je stuk te brengen en ga je rustig door met te roepen dat we allemaal in meer of mindere wijze leiden aan autosuggestie als we jouw meetgegevens niet serieus nemen.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik onderschrijf het fenomeen autosuggestie zeker. Dat fenomeen heeft niet alleen betrekking op het gehoor maar ook op andere zintuiglijke aspecten. Het is goed dat je een pleidooi houdt om kritisch te zijn, er zit nogal wat kaf tussen het koren in audioland en het is goed dat er mensen zijn die je wakker willen houden om te voorkomen dat je ten prooi valt aan snelle marketingpraatjes zoals we die zo vaak horen vanuit de audioindustrie. Deze ruis maakt het voor de consument echt moeilijk om de juiste keuzes te maken en de witte raven, die zijn er ook, te ontdekken temidden van een umwelt van list en bedrog. Dus is het goed dat er mensen zijn zoals jij die met apparatuur meten en op basis daarvan tot conclusies komt.

So far so good. Toch blijf ik met dat prangende zitten. Je hebt het over muziekweergave terwijl ik nergens muzikale defenities aantref in je betoog dat af en toe wel eens stevig is, aan de harde kant soms. We hebben het hier immers over muziekweergave en ik "zie" alleen maar cijfers ...
Ik speel al meer dan 40 jaar actief muziek, piano / vleugel. Ik ben ermee opgegroeid, heb jarenlang in een Big band gespeeld en componeer thans zelf muziek (klassiek). Ik weet hoe een vleugel klinkt in welke zaal, weet ook dat de klank naast de akoestiek van de ruimte afhangt van het materiaal, zoals de soort en dikte van de snaren, de viltjes, het hout, de zangbodem en noem maar op ook afhankelijk is van de temperatuur en met name de luchtvochtigheid van de omgeving.

Al dia variabelen maken het spelen op een vleugel wel interessant. Laat ik me beperken door te zeggen dat dankzij een goed getraind gehoor (ik heb een absoluut gehoor) ik zelfs kleine variabelen kan waarnemen zoals een wisselende luchtvochtigheid zich telkens vertalen in een andere timbre van de vleugel die telkens in een zelfde ruimte staat. Nooit heb ik echter de behoefte gevoeld om te "meten" wat ik hoor. Oh ja, we zouden zeker wel wat kunnen "meten" aan een vleugel als de omstandigheden waarin hij speelt telkens wisselend zijn. Ik betwijfel echter of dat alles dat niet meetbaar zou zijn niet hoorbaar zou zijn. het is een beetje hinkelen op de Victoriaanse gedachte van pak hem beet een eeuw geleden toen de wetenschap wel dacht te weten hoe de natuur in elkaar zat. Gelukkig maakte Einstein een einde aan dat tijdperk ...

Ik betwijfel of je die variabelen zou kunnen meten met de huidige apparatuur mocht je zins zijn om de klankmatige eigenschappen van een vleugel te meten. Die verschillen zijn niet groot en voor een ongeoefend gehoor wellicht niet waaneembaar of op zijn minst normeerbaar. En zelfs als je die grootheden hebt bepaald waarop je dan gaat meten en hoe je ze gaat meten is dit eigenlijk zinloos omdat met eigenlijk nog niet eens goed weet hoe het orgaan van Corti in je oor precies werkt, hoe de signaaloverdracht in het auditief centrum in je hersens werkt en de samenwerking met het visueel centrum (dat betekenis geeft aan het auditief signaal in de hersenen- de "emotie" geeft aan de muziek zogezegd).

Je kunt je nu voorstellen dat ik het als muzikant erg vreemd vind dat je uitgangspunt dat alles wat niet meetbaar is ook niet hoorbaar is. Dat ook ik zou leiden aan autosuggestie, ik leg dat naast me neer. Natuurlijk is een versterker geen vleugel en we kunnen nu eenmaal geen appels met peren vergelijken. Maar net als een vleugel is een audiocomponent opgebouwd uit veel componenten die met elkaar in interactie staan. een interactie die m.i. net als een muziekinstrument meer is dan de som van de meetbare delen. We moeten namelijk niet in dezelfde val lopen dat we denken dat we alle grootheden met betrekking tot "muziekweergave", of dit nu door een electrisch apparaat of een ander apparaat is weergegeven, wel kennen en kunnen meten.

Om terug te komen op het begrip "autosuggestie": in wezen gebeurt met jou precies hetzelfde. Zover als ik kan nagaan in je posts definieer je de klank van een apparaat hoofdzakelijk op basis van hoe het "meet". Is dat dan ook niet op zijn minst een vorm van "self sulfilling prophecy", horen wat je wíl horen, precies hetzelfde als hetgeen je aangeeft waar anderen ten prooi aan vallen?

het is een lange post geworden. Als muziekliefhebber, liefhebber van de betere Hifi en actief muzikant gaat het onferwerp me te zeer ter harte om links te laten liggen. Vandaar mijn behoefte om te reageren. Nogmaals: ik vind het goed dat je erg kritisch bent en dat je ons daarmee ook dwingt om niet alles wat de audioindustrie beweert klakkeloos aan te nemen. Daar spelen goede meetappartuur en -methoden een belangrijke rol in. Ik vind zeker ook dat je moet leren luisteren met je oren, dat je zelf ook kritsich moet zijn. Jammer genoeg zie ik te weining nuance  in je posts en schiet je te ver door.

Muziek is immers zoveel meer dan alleen getallen op een voltmeter.

Veel luister (- en meet) plezier :-)

AJ
Marantz CD-14 Tentlabs mod
Densen B-200 vv/ 2 x B-300 ev
Avalon Avatar
Netkbl: 5 x Siltech Signature Ruby Hill
Interlinks:
Siltech Forbes Lake
1 x Siltech SQ-110 Mk II SATT
1 x Siltech SQ-110 Mk I
Ls kabel: MIT 750 S3
PS Audio Quintet

SB_Marantz

Marco:

Erg vermakelijk dit allemaal.
Begrijpend lezen is blijkbaar erg moeilijk.

Het leuke van dit alles is dat ik alles moet bewijzen (zo komt het over)en dat jij en anderen voldoende hebben aan een ''ik heb dit gehoort en dus is het zo.''
Als ik dan vraag om het te onderbouwen is er niemand thuis.

Dit lees ik elke keer weer en is erg vermoeiend temeer omdat je niets kunt onderbouwen.
Wanneer ik dit wel doe wordt er geprobeert met een aantal zwakke tegenargumenten mijn stellingen onderuit te halen.

Het is mij helemaal niet te doen om mijn gelijk te krijgen maar om informatief te zijn.
Ik ga ook wel eens op mijn plaat en dat is goed want daar leer je van.

ABX deugt niet en wordt denigrerend benoemt alszijnde flikflak.
Eigenlijk deugt alles wat ik vertel niet.

Luisteren met meetapparatuur Bearke?
Ik doe daar toch echt andere dingen mee want ik heb mijn oren niet voor niets.
Ik verbaas me enigzins over deze post van je omdat ik je in een PM reeds uitgelegt heb hoe het zit.
Tevens kan ik een vorige opmerking van je omdraaien en zeggen: ''Ga jij eerst maar een leren hoe een versterker werkt, dan praten we verder.''
Komt niet leuk over wel?


En ja ik heb een favo top 3 of 5 ooit samen gesteld.
Die vergelijkende test zou goed wel eens onderuit kunnen gaan tijdens een directe vergelijking met een schakelbox.

Dit gezegt hebbende wens ik jullie verder veel plezier met dit forum.














Facts count.




CLASSICMARANTZ@GMAIL.COM

TurboMarco

#63
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 23:29:41
Marco:

ABX deugt niet en wordt denigrerend benoemt alszijnde flikflak.

Ik heb er wat bedenkingen over dat blind testen,dat wil niet zeggen dat het onzin is om het een keer gedaan te hebben maar het stoort mij wel dat een dergelijke test met bijbehorende uitslag maar meteen als de absolute waarheid gezien moet worden,en ja het stoort mij mateloos dat je tegenwoordig op zowat elk audiogerelateerd forum het woord autosuggestie in de strot geduwt krijgt,het is toch van de zotte dat wanneer hier een groepje mensen met diezelfde bevindingen moeten lezen dat iemand die er niet eens bij was dat het verschil wat wij waarnemen berust op autosuggestie,ik vind dat pas knap dat je op een afstand een uitspraak doet op basis van veronderstellingen die bij voorbaat al berust zijn op autosuggestie,dat werkt simpelweg niet :no:
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

HAL9000

Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 13:18:24

Tijdens de laatste mini meeting hier hebben we diverse transistor versterkers, een UCD en een buizenversterker vergeleken.
Verder dan kleine klankkleur verschillen kwamen we niet.

Ik ben zelf in het bezit van een een buizen voor en eindversterker welke ook iets anders kleurt.
Althans zo lijkt het.



CiteerVerder dan kleine klankkleur verschillen kwamen we niet.

Waar ligt dat aan?
Herstel  de  oude  glorie  van marantz!!

HAL9000

Ik heb met een kop thee vol bewondering zitten kijken wat er heeft gespeeld.

Ik zeg ook eerlijk dat ik van me stoel ben gevallen (een paar keer maar) door sommige uitspraken die er gedaan. worden.


eenigiste wat ik even meld is.

zowel de versterker als de bekabeling als de speakers en de ruimte hebben invloed op de klank.

Het kan inderdaad zijn, dat een versterker met minder vermogen zwaarder(meer vermogend) zou klinken!
of aanvoelen. Echter na een bepaalde volume stand zakt de versterker inelkaar. waardoor er veel vervoming optreed.
merk zoals pioneer kom je dat erg vaak tegen model SA510 en 610 bijvoorbeeld.
voelen veel zwaarder aan dan de SA9800 topmodel.




Herstel  de  oude  glorie  van marantz!!

vielzweck

#66
Mijn oren zijn goed genoeg voor mij, niet voor anderen.

Er zijn twee situaties:
het klinkt
of
het klinkt niet.
Klinkt het zeggen mensen die bij mij op bezoek komen 'hey dat klinkt best wel goed,' (dacht ik ook) meer kan ik er niet over zeggen.

Op techniekgebied ben ik een dilettant: ik interesseer me ervoor, wil ook iets leren maar heb geen kennis om er iets eraan toe te voegen.

Moge duidelijk zijn dat ik ook niets inhoudelijks aan de discussies kan toevoegen.

Wel kan ik er iets óver, proberen te zeggen.

Orentaal en technische taal zijn verschillende talen die elkaar moeilijk verstaan.
En daar ìs orentaal in het nadeel omdat er geen uniform referentiekader is anders dan 'herken ik,' of 'herken ik niet.'

De techniek heeft een veel groter kader (begripsdefiniering, wetten, bewijzen)  maar is vaak alleen toegankelijk voor insiders.

Een goed gesprek verloopt dan ook het beste met gelijkgerichten.
Om alleen te praten met mensen die het met je eens zijn kan psycholgisch van belang wezen (herkenning, je niet alleen voelen enz) maar is intellectueel (met name voor anderen) niet zo uitdagend.

2 vogels in mijn tuin maken ruzie over een stukje brood ik bekijk het en denk 'onzin' en daar laat ik het bij. Ze verstaan mij niet en ik hen niet :wink: :wink:


Goed geluid voor iedereen!
chloorvrij, zonder perforatie,
op het juiste moment de juiste witruimte

Bearke65

Citaat van: vielzweck op februari 02, 2009, 11:20:17
Mijn oren zijn goed genoeg voor mij, niet voor anderen.

Er zijn twee situaties:
het klinkt
of
het klinkt niet.
Klinkt het zeggen mensen die bij mij op bezoek komen 'hey dat klinkt best wel goed,' (dacht ik ook) meer kan ik er niet over zeggen.

Op techniekgebied ben ik dilettant: ik interesseer me ervoor, wil ook iets leren maar heb geen kennis om er iets eraan toe te voegen.

Moge duidelijk zijn dat ik ook niets inhoudelijks aan de discussies kan toevoegen.

Wel kan ik er iets óver, proberen te zeggen.

Orentaal en technische taal zijn verschillende talen die elkaar moeilijk verstaan.
En daar ìs orentaal in het nadeel omdat er geen uniform referentiekader is anders dan 'herken ik,' of 'herken ik niet.'

De techniek heeft een veel groter kader (begripsdefiniering, wetten, bewijzen)  maar is vaak alleen toegankelijk voor insiders.

Een goed gesprek verloopt dan ook het beste met gelijkgerichten.
Om alleen te praten met mensen die het met je eens zijn kan psycholgisch van belang wezen (herkenning, je niet alleen voelen enz) maar is intellectueel (met name voor anderen) niet zo uitdagend.

2 vogels in mijn tuin maken ruzie over een stukje brood ik bekijk het en denk 'onzin' en daar laat ik het bij. Ze verstaan mij niet en ik hen niet :wink: :wink:
Beste Vielzweck

Je raakt denk ik de kern en je hebt het mooi verwoord. Ik heb er niets aan toe te voegen.

grtzz

AJ
Marantz CD-14 Tentlabs mod
Densen B-200 vv/ 2 x B-300 ev
Avalon Avatar
Netkbl: 5 x Siltech Signature Ruby Hill
Interlinks:
Siltech Forbes Lake
1 x Siltech SQ-110 Mk II SATT
1 x Siltech SQ-110 Mk I
Ls kabel: MIT 750 S3
PS Audio Quintet

HiFi gek

Ik sta volledig achter de uitgebreide uitleg van zowel    MARCO   als   BEARKE65   .

Ik heb hier dan ook niets meer aan toe te voegen , dan zou ik zelf in herhaling komen .



Het enige wat ik nog kwijt wil is dat het mij absoluut niets intereseerd wat meet apparatuur te zien geeft met doormeten van versterkers , waar het mij enkel om gaat is wat mijn oren waarnemen , dat telt pas echt .
Het gaat er dus om wat ik hoor met een vergelijkende test , en meer niet , en waarom ik dat verschil hoort vind ik onbelangrijk .


Groeten  EDWIN  B

HiFi gek

#69
Citaat van: SB_Marantz op februari 01, 2009, 23:29:41




Dit gezegt hebbende wens ik jullie verder veel plezier met dit forum.




SB MARANTZ          SB MARANTZ



Hoe bedoel je dit ?

Ga je dan je eigen afmelden bij dit forum , dus er mee stoppen ?

Dat je vrijwel het gehele forum tegen je hebt dat had je natuurlijk kunnen verwachten .
Het lijkt mij dan wijzer voor jou om niet meer deel te nemen aan dit soort discussies waarvan je van te voren al weet dat het een strijd gaat worden die dan helaas ook tegen jou gericht is , wat ik dus persoonlijk erg jammer vind .

Blijf gewoon bij dit forum en laat je niet kennen man , bijt je er door heen .


Hopende dan misschien dat ik je uitspraak verkeerd begrepen hebt , dan moet je dit maar als niet geschreven beschouwen .


Groeten  EDWIN  B

vielzweck

Citaat van: Bearke65 op februari 02, 2009, 11:23:55
Beste Vielzweck

Je raakt denk ik de kern en je hebt het mooi verwoord. Ik heb er niets aan toe te voegen.

grtzz

AJ

dankjewel, Bearke65 :-)
Goed geluid voor iedereen!
chloorvrij, zonder perforatie,
op het juiste moment de juiste witruimte

Maurice

Zojuist in overleg met de andere moderators diverse postings verwijderd.
Wij moedigen aan om scherp te discussiëren, maar niet om leden persoonlijk aan te vallen op gekozen standpunten.
CiteerForum regel 2. Behandel elkaar met respect. Wees het gerust oneens over bepaalde standpunten, discussieer op het scherpst van de snede maar beledig of discrimineer een ander niet. Beledigende of discriminerende leden zullen een passende straf krijgen in de vorm van een ban voor bepaalde of onbepaalde tijd.

Wat er op andere fora gebeurt mag daar blijven. Discussies over beleid op andere fora moet ook maar op dat andere forum gebeuren.
Aangezien de gedane uitlatingen onderdeel zijn van een al veel langer lopend conflict, mede op andere fora, hebben wij besloten om een drietal personen een laatste waarschuwing te geven. Zij reageren als water op vuur op elkaar, terwijl ze elkaar beter kunnen mijden.
Hopelijk kunnen we nu weer normaal verder discussiëren!
Rev. Maurice
Ordained Dudeist Priest at Dudeism, the Church of the Latter-Day Dude

SB_Marantz

Citaat van: vielzweck op februari 02, 2009, 11:20:17

Op techniekgebied ben ik een dilettant: ik interesseer me ervoor, wil ook iets leren maar heb geen kennis om er iets eraan toe te voegen.

Moge duidelijk zijn dat ik ook niets inhoudelijks aan de discussies kan toevoegen.

Wel kan ik er iets óver, proberen te zeggen.

Orentaal en technische taal zijn verschillende talen die elkaar moeilijk verstaan.
En daar ìs orentaal in het nadeel omdat er geen uniform referentiekader is anders dan 'herken ik,' of 'herken ik niet.'

De techniek heeft een veel groter kader (begripsdefiniering, wetten, bewijzen)  maar is vaak alleen toegankelijk voor insiders.

Een goed gesprek verloopt dan ook het beste met gelijkgerichten.
Om alleen te praten met mensen die het met je eens zijn kan psycholgisch van belang wezen (herkenning, je niet alleen voelen enz) maar is intellectueel (met name voor anderen) niet zo uitdagend.

2 vogels in mijn tuin maken ruzie over een stukje brood ik bekijk het en denk 'onzin' en daar laat ik het bij. Ze verstaan mij niet en ik hen niet :wink: :wink:




Mooi verwoord Vielzweck.
Jij staat er kennelijk voor open.

Is in mijn ogen een zeer objectief en positief commentaar.  :wink:
Facts count.




CLASSICMARANTZ@GMAIL.COM

JohnWx

Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

                                         MicroMega DUSON Lenovo NOKIA Sony FXAudio Pro-ject

vielzweck

Citaat van: SB_Marantz op februari 03, 2009, 09:12:22
Mooi verwoord Vielzweck.
Jij staat er kennelijk voor open.

Is in mijn ogen een zeer objectief en positief commentaar.  :wink:

Bedankt voor de bloemen SB   :wink:
Goed geluid voor iedereen!
chloorvrij, zonder perforatie,
op het juiste moment de juiste witruimte