hoi.
gisteren voor het eerst gezien dat er een markants forum is en dan nog wel in mn moerstaal (-:
ik ben dus gloednieuw hier, michel, woon in perth aus. mijn eerste maarantz was een pm 7001 ( uit mn hoofd) gevolgd door een pm 8000 (weet eigenlijk niet meer of het 1/2/3 was ) beide aangesloten op dezelfde dali 606 speakers. ik vond het fantastische. de speakers staan nu bij mn ouders in de huiskamer en mn pa heeft een pm 6061ose ( zeg ik dat goed ?)
currently:
nu ik de komende jaren voorlopig niet verhuis heb ik besloten weer eens een fijne installatie in bij elkaar te steken.ik had een paar jaar geleden een vincent sv129 gekocht en daar ben ik eigenlijk nooit echt blij van geworden, helemaal niet zelfs. ik weet niet of het mogelijk is voor een versterker om plat te klinken maar mn huidige pm 17 klinkt een stuk beter op dezelfde speakers.ik heb dali concept 8 vloerstaanders en eigenlijk kan ik daar niet over mopperen maar ik heb een set b&w 705 gekocht en zijn nu onderweg naar perth.
alles wat ik ooit aangeschaft heb op het gebied van audio apparatuur heb ik altijd tweedehands gekocht, simpel weg omdat er vaak veel te koop voor niet al te veel centjes. nu heb ik dus een setje 705 komen en ik begrijp dat deze speaker om vermogen vragen zie de onder staande link voor specificaties.
nu de vragen..
van wat ik dus begrijp, maar doet hoeft dus niet correct te zijn..wanneer speaker een lagen gevoeligheid waarde hebben is er meer vermogen nodig om het zelfde te bereiken ?
verder ik heb dus een pm 17 die twee keer 60 watt bij 8 ohm produceert. b&w adviseert tussen 50 en 120 watt dus ik zit met de huidige versterker onder in die range en zou het niet erg vinden om boven in die range te zitten.
is het mogelijk om met goed resultaat een eindversterker achter een pm 17 te zetten ?
of zou ik beter uitkijken naar een pm 14 of pm 11, een wat zwaardere versterker?
en hoe zit het met het aanbood van aparte voor en na versterkers ? als ik op de marantz website kijk kom ik alleen maar geïntegreerde versterkers tegen maar ik zie dat hobo bijvoorbeeld wel power of na versterkers aanbied van marantz ? daar volgt dan weer de volgende vraag, hoe komen die uit een vergelijking met een pm versterker ?
u leest het al een leek met vragen (-: in ieder geval alvast bedankt .
groetjes michel
Allereerst welkom Michel :yes:.
Even heel kort door de bocht; de voorversterking heeft veel meer invloed op het eindresultaat dan de eindversterking, mits de versterker voldoende controle heeft over de speakers.
Mijn ervaringen met het toevoegen van een ev zijn, dat deze een wat steviger, duidelijker, droger laag geven. Thats it. Niet meer en niet minder.
Als ik jou was, zou ik de komst van de nieuwe speakers afwachten en eerst eens gaan luisteren wat de PM17 doet. Is dat niet naar tevredenheid kan je altijd nog omzien naar een andere geintegreerde of eventueel het bijvoegen van een EV.
dus er is wel degelijk verschil tussen een geïntegreerde versterker en een voor/na combo ?
ik vroeg me af of er voordelen waren voor tussen deze verschillende setups, googlde het een beetje maar kan niet echt concrete vergelijkingen vinden waar mensen versterkers van een zelfde merk en klasse met elkaar vergeleken.
alvast bedankt
wat ik vergat te melden, het hier hier bij voor een stereo setup voor muziek HB maar dat sprak misschien al voorzich (-:
Citaat van: michel2 op juni 29, 2014, 13:03:23
dus er is wel degelijk verschil tussen een geïntegreerde versterker en een voor/na combo ?
ik vroeg me af of er voordelen waren voor tussen deze verschillende setups, googlde het een beetje maar kan niet echt concrete vergelijkingen vinden waar mensen versterkers van een zelfde merk en klasse met elkaar vergeleken.
alvast bedankt
wat ik vergat te melden, het hier hier bij voor een stereo setup voor muziek HB maar dat sprak misschien al voorzich (-:
... hetgeen ik bedoelde aan te geven; de voorversterking "kleurt" het geluid het meest, ongeacht of die voorversterker deel uit maakt van een geintegreerde (een pre en ev in één omhulsel/behuizing), of dat deze een dedicated pre en ev zijn.
Zelf heb ik nooit met een dedicated pre en ev gespeelt. Wel met een ev achter een geintegreerde versterker.
En hoe kleurt de preamp het ''geluid?''
Ook een preamp versterkt de verzameling sinussen (wat uiteindelijk door de speakers in muziek vertaald wordt) van de bron net zoals een eindversterker.
Niet meer en niet minder.
Denk maar eens aan akoestiek, de speakers en de opname zelf.
Citaat van: SB_Marantz op juni 29, 2014, 16:34:48
En hoe kleurt de preamp het ''geluid?''
Ook een preamp versterkt de verzameling sinussen (wat uiteindelijk door de speakers in muziek vertaald wordt) van de bron net zoals een eindversterker.
Niet meer en niet minder.
Denk maar eens aan akoestiek, de speakers en de opname zelf.
Allicht schiet de ts. er meer mee op wanneer jij niet de zoveelste discussie over hetzelfde gaat opstarten, maar de ts. gericht van advies gaat voorzien vanuit jouw expertise :yes:.
Ik mag mijn expertise niet geven en jij wel? nonono
Verder ben ik wel technisch onderlegd en spreek zowel vanuit dat oogpunt als ook in de praktijk.
Verder krijgt geen mens een onderbouwde uitleg waarom een versterker zou kleuren van jou.
Dus...........we horen het graag.
Mijn advies staat er tevens al.
Citaat van: SB_Marantz op juni 29, 2014, 16:56:51
Ik mag mijn expertise niet geven en jij wel? nonono
Verder ben ik wel technisch onderlegd en spreek zowel vanuit dat oogpunt als ook in de praktijk.
... ik geef het op. Zeg enkel nog; begrijpend lezen. Lees eens rustig terug wat ik in mijn voorgaande reply schreef (vroeg jou om de ts. van advies te voorzien op basis van juist jouw expertise i.p.v. de discussie met mij aan te gaan ...).
:|
Simpel Xander: speakers moeten in de betreffende akoestiek lekker klinken zoals de eigenaar dat wenst.
Of een ander dat mooi of niet mooi vindt doet verder niet ter zake.
En neem de flinke variabelen van de opname mee.
Citaat van: SB_Marantz op juni 29, 2014, 17:05:42
Simpel Xander: speakers moeten in de betreffende akoestiek lekker klinken zoals de eigenaar dat wenst.
Of een ander dat mooi of niet mooi vindt doet verder niet ter zake.
En neem de flinke variabelen van de opname mee.
... dus, wat is jouw concrete advies aan de ts.? Welke actie dient de ts. te ondernemen?
(Tip; daarin mag je mij er buiten laten maar jou richten tot de ts).
Veel meer dan bovenstaande is er niet.
Wil je luider kunnen spelen moet je minimaal het uitgangsvermogen verdubbelen en zelfs dan scheelt het maar 3 dB SPL.
Bovendien duw je ( de versterker dan) er in de meeste gevallen nog geen Watt in.
Dus vergeet dat vermogensverhaal maar.
dat vroeg ik me ook af, kwa vermogen dan.
je koopt een vrachtwagen met 500 pk maar als er een lege of geen kar achter hangt gebruik je niet het volle vermogen.
ik luister niet naar muziek met de volume knop op 4 uur, (dan piepen mn oren harder dan mn vrouw aan het meppen is zeg maar ) maar ik heb mij bij de locale audio specialist laten vertellen dat het toch aangenaam is, om bij wijze van spreeken, een 200 watt vesterker te hebben. die man bracht als argument dat hij vaak avonds laat thuis kwam, dat iedereen dan al op bed light en dat hij dan nog graag zachtjes een plaatje op zet en omdat hij zo'n 'uitbundige' versterker had kreeg bij laag volume toch het hele spectrum en beeld, om maar wat wilde termen te gebruiken.
zoals ik al zei ik ben niet op zoek naar hoge volume de volume knop komt amper boven 9 uur uit.maar omdat er in recensies 'geropen' word dat deze specifieke speakers om meer vermogen vragen dacht ik eens te raden te gaan.
alvast bedankt, michel
Citaat van: michel2 op juni 29, 2014, 18:37:33
...
ik luister niet naar muziek met de volume knop op 4 uur, (dan piepen mn oren harder dan mn vrouw aan het meppen is zeg maar ) maar ik heb mij bij de locale audio specialist laten vertellen dat het toch aangenaam is, om bij wijze van spreeken, een 200 watt vesterker te hebben. die man bracht als argument dat hij vaak avonds laat thuis kwam, dat iedereen dan al op bed light en dat hij dan nog graag zachtjes een plaatje op zet en omdat hij zo'n 'uitbundige' versterker had kreeg bij laag volume toch het hele spectrum en beeld, om maar wat wilde termen te gebruiken.
...
... het volledige spectrum; daarin zijn veel meer de software, de bron, de speakers en vooral de akoestiek van invloed.
Citaat van: xander32 op juni 29, 2014, 12:54:09
...
Als ik jou was, zou ik de komst van de nieuwe speakers afwachten en eerst eens gaan luisteren wat de PM17 doet ...
:yes:
Uitwerking van het versterkervermogen hangt ook veel af van het rendement van de speakers. Ik heb zelf 25-30 watt buizenversterkers die klipsch la scala luidsprekers aansturen en ik kan je vertellen dat ik nooit verder dan 12uur hoef te komen.
Ik heb aan diezelfde klipsch luidsprekers een Marantz 170dc gehad en bij 12-1uur konden de buren die met 2 trilhamers een gegoten vloer aan het verwijderen waren incl. hoofdbescherming letterlijk horen wat ik draaide.
Ik had diezelfde dag afgesproken met een vriend om muziek te luisteren en de buren zouden "slechts" een dorpel verwijderen, vandaar mijn tegenactie.
Verder geen problemen met de buren (indien ik teveel kabaal maakt, krijg ik een sms-je)
Citaat van: xander32 op juni 29, 2014, 13:06:54
... hetgeen ik bedoelde aan te geven; de voorversterking "kleurt" het geluid het meest, ongeacht of die voorversterker deel uit maakt van een geintegreerde (een pre en ev in één omhulsel/behuizing), of dat deze een dedicated pre en ev zijn.
Zelf heb ik nooit met een dedicated pre en ev gespeelt. Wel met een ev achter een geintegreerde versterker.
Het staat er echt... :wink: :-D byebye
De meeste luidsprekers zullen met daadwerkelijk 120watt op de klemmen per direct in rook op gaan.
Zoek je eerste verbetering in de akoestiek.
Als dat niet klopt blijf je kloten.
De eerste er toe doende upgrade daarna zou een betere luidspreker kunnen/moeten zijn.
De rest is rommelen in de marge.
De meest brute installatie presteer voor geen moer in een slechte akoestiek. Een perfecte akoestiek laat je iPhone nog goed presteren.
Je wilt een technisch antwoord?
Dan heeft SB gewoon gelijk. Punt.
Wil je jezelf onbegraven in rommelen in de marge, kabeltje hier kabeltje daar.....!?
Ook geen probleem, wil je een technische correct antwoord?
SB is je man.
Citaat van: Cornelis1921 op juni 30, 2014, 03:07:57
Het staat er echt... :wink: :-D byebye
Klopt Cor, het was en is dan ook een weloverwogen reactie.
De ts. zal jouw dankbaar zijn voor jouw bijdrage 8-).
Beste Michel, zoals je leest krijg je deels verschillende adviezen, maar dat ben je vast ook elders tegen gekomen :yes:. Even heel kort; er zijn leden die aangeven dat een versterker geen kleuring geeft aan het geluid en leden die daarin andere ervaringen hebben.
Waarin de adviezen op jouw vraag volgens mij overeenkomen; zet eerst jouw huidige amp. maar eens op de nieuwe speakers en ga luisteren. Wanneer het resultaat niet voldoet aan jouw verwachtingen, daarvoor zijn hier ook al een aantal suggesties aangereikt. Ben benieuwd hoe jou de B&W - Marantz combi gaat bevallen :yes:.
Allemaal vriendelijk bedankt voor jullie antwoorden,ik trek de conclusie dat er een minimale relatie bestaat qua versterker vermogen en speaker gevoeiligheid.
Dat is 1 relatie, maar er zijn er nog...
Nu : je eerste relatie geeft bv. ook aan dat als je een kleine luidspreker (die meestal niet bijster gevoeilig is) toch redelijk luid wil laten spelen je een versterker zal nodig hebben met redelijk wat vermogen. Dan kan redelijk contradictorisch klinken. Nu : een kleine luidspreker zal je nooit echt luid kunnen laten spelen.
Voor dat vermogen is ook de werkelijke impedantie van je luidspreker van belang. Het is niet omdat in de specificaties staat dat je luidspreker 8 ohm als impedantie heeft, dat dat over de volledige frequentieband zo is. Sommige luidsprekers van 8 ohm dalen geregeld tot een 3 ohm, dan moet je versterker bijna 3x meer stroom (en dus vermogen leveren) voor hetzelfde... Muziek is nu eenmaal een dynamisch gegeven. En het is eigenlijk goed mogelijk dat je "gemiddeld" 1 watt naar je luidsprekers stuurt, maar dat er nu en dan pieken nodig zijn die 5 of 10 keer groter zijn. En als je dan een versterker hebt die die pieken niet aankan dan wordt het hoorbaar.
In principe zijn alle versterkers gelijk als ze geen stroom moeten leveren (dan heb je geen vervorming). Helaas doen ze dan ook niets...
Als ze die stroom wel moeten leveren krijg je dus altijd een zekere mate aan vervorming. En het is net dat anders reageren van verschillende versterkers die zorgt voor kleuring. Zeggen dat alle versterkers identiek hun werk doen is behoorlijk kort door de bocht...
Nu : als je nooit echt luid speelt heb je evengoed geen versterker nodig die veel vermogen kan leveren. Zolang het ding de pieken kan opvangen zal een goeie versterker van 2x30 Watt zijn ding beter doen dan ene van 2x75 Watt (van mindere kwaliteit dan). Die paar dB die die laatste versterker meer kan leveren is veelal heel onbelangrijk.
Ik wil niet luid.....ik wil zo goed mogelijk op laag volume (;
dan zou ik het niet zoeken in een andere versterker. Eerder in speakers, plaatsing akoustiek.......VERHIP ik ben het eens met SB marantz!
Citaat van: polleke_cgc op juni 30, 2014, 13:04:10
Dat is 1 relatie, maar er zijn er nog...
Nu : je eerste relatie geeft bv. ook aan dat als je een kleine luidspreker (die meestal niet bijster gevoeilig is) toch redelijk luid wil laten spelen je een versterker zal nodig hebben met redelijk wat vermogen. Dan kan redelijk contradictorisch klinken. Nu : een kleine luidspreker zal je nooit echt luid kunnen laten spelen.
Voor dat vermogen is ook de werkelijke impedantie van je luidspreker van belang. Het is niet omdat in de specificaties staat dat je luidspreker 8 ohm als impedantie heeft, dat dat over de volledige frequentieband zo is. Sommige luidsprekers van 8 ohm dalen geregeld tot een 3 ohm, dan moet je versterker bijna 3x meer stroom (en dus vermogen leveren) voor hetzelfde... Muziek is nu eenmaal een dynamisch gegeven. En het is eigenlijk goed mogelijk dat je "gemiddeld" 1 watt naar je luidsprekers stuurt, maar dat er nu en dan pieken nodig zijn die 5 of 10 keer groter zijn. En als je dan een versterker hebt die die pieken niet aankan dan wordt het hoorbaar.
In principe zijn alle versterkers gelijk als ze geen stroom moeten leveren (dan heb je geen vervorming). Helaas doen ze dan ook niets...
Als ze die stroom wel moeten leveren krijg je dus altijd een zekere mate aan vervorming. En het is net dat anders reageren van verschillende versterkers die zorgt voor kleuring. Zeggen dat alle versterkers identiek hun werk doen is behoorlijk kort door de bocht...
Nu : als je nooit echt luid speelt heb je evengoed geen versterker nodig die veel vermogen kan leveren. Zolang het ding de pieken kan opvangen zal een goeie versterker van 2x30 Watt zijn ding beter doen dan ene van 2x75 Watt (van mindere kwaliteit dan). Die paar dB die die laatste versterker meer kan leveren is veelal heel onbelangrijk.
Sorry maar van dit verhaal klopt niet veel.
Speakers dalen geregeld naar 3 Ohm?
Wisselt dat dan?
Het simpele antwoordt is nee.
Het is wel zo dat deze een vast verloop heeft over de bandbreedte.
Dus de woofers zitten rond de 3 Ohm en dat loopt makkelijk op naar een 30 richting tweeter.
Feitelijk niet noemenswaardig maar meld het toch even, voor de zoveelste keer om een nog duidelijker beeld te scheppen.
Woofers , squakers en tweeters hebben een vaste impedantie en dat maakt het in zijn geheel fluctuerend.
Altijd zo geweest behalve bij Magnepan die redelijk strak 4 Ohm zijn maar dat is een totaal ander concept.
Ook is een impedantie van 3 Ohm geen noemenswaardige belasting voor een versterker.
Je hoort vervorming in de vorm van kleuring als de versterker stroom moet gaan leveren?
Ook daar begrijp ik bitter weinig van daar A: Elke versterker werkt met global of local feedback en waarschijnlijk zul je de voordelen daar wel van kennen en waarom dat toegepast wordt?!
Een versterker die dynamiek oftewel de amplitude verschillen van de nog steeds sinussen, niet kan volgen moet nog gemaakt worden.
De risetime is ALTIJD ruim voldoende voor dat de versterker tegen zijn grenzen en dus de V/spanning aanloopt.
20V/uS is niet extreem snel maar wij mensen kunnen dat bij lange na niet volgen om eens een spec van de 170dc te noemen.
Dus zoals je ziet valt het wel mee met het ''vermogen'' om die piekjes te volgen.
Citaat van: marvin op juni 30, 2014, 04:34:55
De meeste luidsprekers zullen met daadwerkelijk 120watt op de klemmen per direct in rook op gaan.
Zoek je eerste verbetering in de akoestiek.
Als dat niet klopt blijf je kloten.
De eerste er toe doende upgrade daarna zou een betere luidspreker kunnen/moeten zijn.
De rest is rommelen in de marge.
De meest brute installatie presteer voor geen moer in een slechte akoestiek. Een perfecte akoestiek laat je iPhone nog goed presteren.
Je wilt een technisch antwoord?
Dan heeft SB gewoon gelijk. Punt.
Wil je jezelf onbegraven in rommelen in de marge, kabeltje hier kabeltje daar.....!?
Ook geen probleem, wil je een technische correct antwoord?
SB is je man.
8-)
Citaat van: SB_Marantz op juni 30, 2014, 18:28:59
Sorry maar van dit verhaal klopt niet veel.
Speakers dalen geregeld naar 3 Ohm?
Wisselt dat dan?
Het simpele antwoordt is nee.
Het is wel zo dat deze een vast verloop heeft over de bandbreedte.
Dus de woofers zitten rond de 3 Ohm en dat loopt makkelijk op naar een 30 richting tweeter.
Feitelijk niet noemenswaardig maar meld het toch even, voor de zoveelste keer om een nog duidelijker beeld te scheppen.
Woofers , squakers en tweeters hebben een vaste impedantie en dat maakt het in zijn geheel fluctuerend.
Altijd zo geweest behalve bij Magnepan die redelijk strak 4 Ohm zijn maar dat is een totaal ander concept.
Ook is een impedantie van 3 Ohm geen noemenswaardige belasting voor een versterker.
Je hoort vervorming in de vorm van kleuring als de versterker stroom moet gaan leveren?
Ook daar begrijp ik bitter weinig van daar A: Elke versterker werkt met global of local feedback en waarschijnlijk zul je de voordelen daar wel van kennen en waarom dat toegepast wordt?!
Een versterker die dynamiek oftewel de amplitude verschillen van de nog steeds sinussen, niet kan volgen moet nog gemaakt worden.
De risetime is ALTIJD ruim voldoende voor dat de versterker tegen zijn grenzen en dus de V/spanning aanloopt.
20V/uS is niet extreem snel maar wij mensen kunnen dat bij lange na niet volgen om eens een spec van de 170dc te noemen.
Dus zoals je ziet valt het wel mee met het ''vermogen'' om die piekjes te volgen.
- Yep : die impedantie wisselt, gewoon omdat verhouding van frequenties die in je muziek zitten ook wisselen (anders zou het wat saai zijn : ik luister niet graag naar roze ruis...).
Het is echt niet zo dat als je versterker gemiddeld 10 Watt naar je luidspreker stuurt, je genoeg zal hebben met een versterker van 10Watt om dat bol te werken. Jij mag het altijd proberen natuurlijk, maar ik houd mijn tweeters liever heel, en ga daar een iets zwaardere versterker voor gebruiken...
- Een versterker vervormt meer naarmate de belasting ervan toeneemt : hoe meer stroom het ding moet leveren, hoe erger dat wordt. Als in de specificaties van een versterker staat dat het ding 2x50 W kan leveren bij een harmonische vervorming van 0.7%, dan weet je dat dat ding bij een lagere stroom een lagere vervorming zal hebben, en als je een hogere vervorming toelaat ook meer kan leveren. Of je op dat ogenblik nog naar muziek aan het luisteren bent is iets anders... Uiteraard gaan men bij een goeie versterker ervoor zorgen dat die vervorming minimaal blijft, maar op een bepaald ogenblik lukt dat dus niet meer... Maar sommigen slagen er blijkbaar wel in om naar blokgolven te luisteren. Als ik je relaas lees dan is clipping blijkbaar een fenomeen dat gewoon niet bestaat...
Citaat van: Zoldar op juni 30, 2014, 14:37:26
dan zou ik het niet zoeken in een andere versterker. Eerder in speakers, plaatsing akoustiek.......VERHIP ik ben het eens met SB marantz!
... betreft speakers, plaatsing, akoestiek ga ik ook volledig mee met SB, maar dat alle versterkers eender klinken :roll:.
Jouw Graaff klinkt dus hetzelfde als jouw Onkyo :yes:.
De ts. moet het zelf maar gaan ervaren en zijn eigen gehoor vertrouwen.
Citaat van: xander32 op juni 30, 2014, 20:37:08
... betreft speakers, plaatsing, akoestiek ga ik ook volledig mee met SB, maar dat alle versterkers eender klinken :roll:.
Jouw Graaff klinkt dus hetzelfde als jouw Onkyo :yes:.
De ts. moet het zelf maar gaan ervaren en zijn eigen gehoor vertrouwen.
Nee, er wel degelijk verschil tussen een buis een transistor in dat opzicht.* Vraag mij niet om een technische onderbouwing want dat kunnen sommige anderen beter doen.
* Ooit het verschil gehoord bij, inderdaad, Zoldar thuis (Graaff vs. Onkyo).
Citaat van: xander32 op juni 30, 2014, 20:37:08
... betreft speakers, plaatsing, akoestiek ga ik ook volledig mee met SB, maar dat alle versterkers eender klinken :roll:.
Jouw Graaff klinkt dus hetzelfde als jouw Onkyo :yes:.
De ts. moet het zelf maar gaan ervaren en zijn eigen gehoor vertrouwen.
ho ho dat schrijf ik niet. :-D
Citaat van: Zoldar op juni 30, 2014, 21:16:32
ho ho dat schrijf ik niet. :-D
Maar diegene waarmee jij het hartelijk eens bent wel :wink:.
Hoe dan ook; eindelijk weer eens wat leven in de brouwerij hier op ons forum hello.
dus? :-o :schater:
Citaat van: SB_Marantz op juni 30, 2014, 21:29:06
dus? :-o :schater:
Citaat van: xander32 op juni 30, 2014, 21:23:43
...
Hoe dan ook; eindelijk weer eens wat leven in de brouwerij hier op ons forum hello.
:yes:
Citaat van: polleke_cgc op juni 30, 2014, 20:14:16
- Yep : die impedantie wisselt, gewoon omdat verhouding van frequenties die in je muziek zitten ook wisselen (anders zou het wat saai zijn : ik luister niet graag naar roze ruis...).
Als ik je relaas lees dan is clipping blijkbaar een fenomeen dat gewoon niet bestaat...
Kennelijk begrijp je er niet veel van?
Wat plaatste ik nu op een gegeven moment?
Bovendien is clippen niets meer dan de versterker in kwestie over de zeik helpen.
De eindversterker in deze dus gewoon overbelasten etc.
Met dat THD verhaal red je het helaas niet.
Net onder clipping point zal een versterker nooit hoorbaar vervormen.
Ver daaronder zelfs.
De speaker doet dat reeds tegen de 1 %
Bovendien vermijd je het local/global nfb verhaal..............wat zou dat nu doen denk je? :wink:
Citaat van: SB_Marantz op juni 30, 2014, 21:42:51
Kennelijk begrijp je er niet veel van?
Wat plaatste ik nu op een gegeven moment?
Bovendien is clippen niets meer dan de versterker in kwestie over de zeik helpen.
De eindversterker in deze dus gewoon overbelasten etc.
Met dat THD verhaal red je het helaas niet.
Net onder clipping point zal een versterker nooit hoorbaar vervormen.
Ver daaronder zelfs.
De speaker doet dat reeds tegen de 1 %
Bovendien vermijd je het local/global nfb verhaal..............wat zou dat nu doen denk je? :wink:
Wat nu als je met een classe A 7 watt @ 8ohm speelt op 15" DC speakers.. ohja.. ohja zonder feedback :-D Genoeg laag om je maag te laten trillen en de tweeters blijven ook nog heel :-D
Zolang je met een goed ontworpen versterker speelt binnen zijn grenzen en deze is ook 100% in orde. Dan ga je bar weinig verschillen bemerken. Op hele gevoelige luidsprekers zou je best nuance verschillen kunnen waarnemen maar een wereld van verschil kan het niet zijn.
Citaat van: SB_Marantz op juni 30, 2014, 21:42:51
De speaker doet dat reeds tegen de 1 %
Als de versterker toch geen vervormd signaal levert (behalve bij clippen), van waar moet die vervorming van 1% van de speaker dan komen ??
Uit luidsprekers zelf. Deze zijn verre van vervorming vrij.
Citaat van: thanatos op juni 30, 2014, 23:24:47
Wat nu als je met een classe A 7 watt @ 8ohm speelt op 15" DC speakers.. ohja.. ohja zonder feedback :-D Genoeg laag om je maag te laten trillen en de tweeters blijven ook nog heel :-D
Zolang je met een goed ontworpen versterker speelt binnen zijn grenzen en deze is ook 100% in orde. Dan ga je bar weinig verschillen bemerken. Op hele gevoelige luidsprekers zou je best nuance verschillen kunnen waarnemen maar een wereld van verschil kan het niet zijn.
Die Hiraga bedoel je?
Yep die doet ook wat het doen moet. :-D
Klipsch is toch aardig gevoelig dacht ik zo...... :schater:
Citaat van: thanatos op juni 30, 2014, 23:38:50
Uit luidsprekers zelf. Deze zijn verre van vervorming vrij.
Yep :-D
Citaat van: SB_Marantz op juni 30, 2014, 23:41:22
Die Hiraga bedoel je?
Yep die doet ook wat het doen moet. :-D
Klipsch is toch aardig gevoelig dacht ik zo...... :schater:
Mr Hiraga idd. Speelt net zo strak als de Bryston die het veld geruimd heeft.. zegt genoeg.. en zo heb ik nog wat voorbeeldjes..
Citaat van: thanatos op juni 30, 2014, 23:38:50
Uit luidsprekers zelf. Deze zijn verre van vervorming vrij.
Mooi : en wat zorgt dan juist voor die vervorming ?
Kast resonantie. Conus oppervlak die vervormt bij spelen. enz.
Dus volgens jullie is de keuze van versterker compleet irrelevant... Gewoon zorgen dat het ding niet clipt en wat je hoort is compleet identiek, want er is geen vervorming, geen kleuring : alles perfect van de kant van de versterker ?
Dus die dommert die juist zijn paar B&W 800D's gekocht heeft, koopt daar veel beter een MCR-610 bij, dan die 11-serie die hem 20 keer meer kost ;).
Bij versterkers en uiteraard de andere apparaten draait het feitelijk maar om een paar dingen.
Functionaliteit en betrouwbaarheid.
Je moest eens weten hoe groot de invloed van de kamer akoestiek is!
Deze werkt feitelijk als een gigantische equalizer met roomgain tot wel 20 dB, wat de weergave karakterestiek compleet kan veranderen.
Zet je speakers maar eens in een compleet andere ruimte, trek ze een Meter naar voren etc.
Een versterker versterkt kaarsrecht en goede doen dat binnen 0,2 dB.
Natuurlijk, wanneer je forse luidsprekers koopt wil je wel eens een keer lekker kinderlijk blazen en heb je vermogen nodig maar dat wil niet zeggen dat het beter klinkt dan met een kleinere versterker.
Je moet het wel in de juiste proporties blijven zien.
Citaat van: polleke_cgc op juli 01, 2014, 00:11:12
Dus volgens jullie is de keuze van versterker compleet irrelevant... Gewoon zorgen dat het ding niet clipt en wat je hoort is compleet identiek, want er is geen vervorming, geen kleuring : alles perfect van de kant van de versterker ?
Dus die dommert die juist zijn paar B&W 800D's gekocht heeft, koopt daar veel beter een MCR-610 bij, dan die 11-serie die hem 20 keer meer kost ;).
Dat is wat kort door de bocht genomen. Ik geef aan dat er nuance verschillen zijn op te merken. Dat is mijn beleving althans. Ik kan ze niet altijd meten. Maar zwart/wit is het niet bij mij.
Maar in grote lijnen ja. Als je versterker opereert binnen zijn grenzen, deze is in staat de belasting te dragen en geen mankementen vertoond.
Ik heb inmiddels tal van setup's gehad van Accuphase, Bryston, ASR Emitter, Gamut, Pass Labs, Krell enz. De verschillen zijn minimaal. Misschien dat de een wat meer druk geeft in het laag. Pass Labs eindversterker vond ik wat tam enz. Maar generaliserend komen de grootste verschillen uit je Akoestiek, Luidsprekers, bron en voorversterker. Op de allerlaatste plaats de eindversterking (vermits binnen de gestelde voorwaarden). De genoteerde volgorde is ook de mate van belang in mijn optiek. Je kan B&W 800D (draak van een speaker btw) in een harde koude ruimte zetten met de mooiste versterking er aan. Hij zal bagger klinken. Daarintegen kan ik je een €50,- 2-weg monitor laten horen in een akoestisch behandelde kamer waar je mond van open valt.
Ik zeg dus niet dat men geen mooie versterking bij mooie speakers moet neerzetten. Immers vind ik ook leuk om er mee bezig te zijn en wissel genoeg. Maar zie het als een Casio klokje tegen een Breitling. Beide volstaan voor hun doel. Echter de beleving is met de Breitling toch net even mooier :wink:
Mannen, met alle respect, maar schieten wij niet weer door in dit draadje?
De ts., een nieuwkomer stelt een paar relatief eenvoudige vragen en wat volgt is een technische discussie tussen leden met (mogelijk) wat meer technische achtergrond en inzicht. Die nieuwkomer moet daarin dan maar zijn weg zien te vinden, de antwoorden er uit zien te filteren, als zijn vragen al zijn beantwoord ... Bij mij ontstaat er iig. het beeld van leden die zich willen profileren met hun specifieke kennis en daarin tegen elkander opbieden (?).
Kan iemand t.b.v. de ts. samenvatten hetgeen wat voor hem van belang is?
Ben benieuwd :yes:.
stupid Gewoon de t.s. adviseren een stel "Glennies" aan te schaffen... clown1
Citaat van: xander32 op juli 01, 2014, 07:06:24
Mannen, met alle respect, maar schieten wij niet weer door in dit draadje?
De ts., een nieuwkomer stelt een paar relatief eenvoudige vragen en wat volgt is een technische discussie tussen leden met (mogelijk) wat meer technische achtergrond en inzicht. Die nieuwkomer moet daarin dan maar zijn weg zien te vinden, de antwoorden er uit zien te filteren, als zijn vragen al zijn beantwoord ... Bij mij ontstaat er iig. het beeld van leden die zich willen profileren met hun specifieke kennis en daarin tegen elkander opbieden (?).
Kan iemand t.b.v. de ts. samenvatten hetgeen wat voor hem van belang is?
Ben benieuwd :yes:.
Tov TS ja. Maar het lijkt mij een van de leuke aspecten op een forum dat er ook gediscussieerd mag worden. Vermits netjes en niet op de man enz. Het is aan de moderators of ze het te ver offtopic vinden en/of een nieuw draadje waardig en de zijsprong daarheen te verplaatsen.
Het heeft niets met specifieke kennis en tegen elkander opbieden te maken. Er is al genoeg hocus-pocus in audioland en een nuchter helder tegen geluid lijkt mij af en toe wel op zijn plaats. Niks geks in mijn ogen :-D
samenvattend
- de meningen verschillen over de invloed van een versterker. Voor de een veel voor de ander helemaal niet. Daar heb je nu kennis van kunnen nemen.
- wat voor jouw situatie van belang is kun je het beste bepalen door eerst zelf te luisteren met je eigen speakers.
- je geeft zelf aan dat je niet luid luisterd waardoor de invloed van veel vermogen od reserves wat minder belangrijk worden. Eerder het ontwerp van de rest van de amp. als je wel verschillen hoort tussen versterkers dan moet je zeker je licht op steken bij mensen met jouw speakers, wat zijn hun ervaringen?
- ik ken je speakers niet, maar als je schrijft dat de Vincent plat klonk, kun je wellicht klasse A of buizenversterkers proberen. die maken het plaatsje vaak wat luchtiger en losser. je levert wel wat controlle in de bass ervoor op tov gemiddelde transistor.
Citaat van: thanatos op juli 01, 2014, 09:27:38
Tov TS ja. Maar het lijkt mij een van de leuke aspecten op een forum dat er ook gediscussieerd mag worden. Vermits netjes en niet op de man enz. Het is aan de moderators of ze het te ver offtopic vinden en/of een nieuw draadje waardig en de zijsprong daarheen te verplaatsen.
Het heeft niets met specifieke kennis en tegen elkander opbieden te maken. Er is al genoeg hocus-pocus in audioland en een nuchter helder tegen geluid lijkt mij af en toe wel op zijn plaats. Niks geks in mijn ogen :-D
meen eens.
al die hocus pocus over dat alles eender klinkt moet een weerwoord krijgen :)
Kijk, bij 75 db houd ik geen onkyo of sony receiver uit elkaar. bij 85db mischien nog niet. maar zet de graaf buizenamp aan en ik pik hem er zo uit, level matched, blind, met handen gebonden en met mijn rug naar de speakers toe. ik kan het meten en je de verschillen laten zien in REW freq sweep.
dus iedereen mag zijn goed onderbouwde technische kennis hebben, maar het veranderd niets aan de objectieve en subjectieve observatie.
verder is het een dooddoener om te zeggen dat dat alleen geld 'binnen de amp zijn technisch kunnen'
zoals je uit de polls hier hebt kunnen zien zijn er redelijk wat mensen (25% of zo) die op wat hoger spl van muziek genieten. die komen er niet met een 30watt pioneer ampje met 1 torr en een trafo van een dvd speler. ga een keer bij arjan zitten en zie hoe hij zijn dynaudios focus 220 naar 100 db uitsuurd met zo'n amp. er komt zeker geluid uit, maar daar is dan alles mee gezegd.
maar in deze discussie, iemand die niet luid (zeg 75db max) luisterd en van plan is met
andere EV te gaan klooien, ben ik het met jullie eens. gemier in de marge, die extra watts gaan niets uitmaken, eerst kijken naar de speakers ed.
Citaat van: Zoldar op juli 01, 2014, 09:41:29
meen eens.
al die hocus pocus over dat alles eender klinkt moet een weerwoord krijgen :)
Kijk, bij 75 db houd ik geen onkyo of sony receiver uit elkaar. bij 85db mischien nog niet. maar zet de graaf buizenamp aan en ik pik hem er zo uit, level matched, blind, met handen gebonden en met mijn rug naar de speakers toe. ik kan het meten en je de verschillen laten zien in REW freq sweep.
dus iedereen mag zijn goed onderbouwde technische kennis hebben, maar het veranderd niets aan de objectieve en subjectieve observatie.
verder is het een dooddoener om te zeggen dat dat alleen geld 'binnen de amp zijn technisch kunnen'
zoals je uit de polls hier hebt kunnen zien zijn er redelijk wat mensen (25% of zo) die op wat hoger spl van muziek genieten. die komen er niet met een 30watt pioneer ampje met 1 torr en een trafo van een dvd speler. ga een keer bij arjan zitten en zie hoe hij zijn dynaudios focus 220 naar 100 db uitsuurd met zo'n amp. er komt zeker geluid uit, maar daar is dan alles mee gezegd.
maar in deze discussie, iemand die niet luid (zeg 75db max) luisterd en van plan is met andere EV te gaan klooien, ben ik het met jullie eens. gemier in de marge, die extra watts gaan niets uitmaken, eerst kijken naar de speakers ed.
Buizenversterkers hebben soms wat minder controle in het laag. Ja dat kun je meten. Geen probleem.
Wil je op volume spelen komt direct de akoestiek om de hoek kijken, bij Arjan is dat toch ook een ding meende ik mij te herinneren. Maar inderdaad wil je stabiel op volume iets goed aansturen heb je wel een beetje vermogen nodig als je rendement van je speakers wat minder is.
Zoals aangegeven speel ik nu met een 7 watt versterker met in totaal 2 output transistoren per kanaal met een voedingsspanning van 24Volt.. Dit gaat op Tannoy 15" DC 98dB schreeuwend hard en strak onder controle. Dus het verhaal vermogen gaat niet op. Wel wat heb ik nodig voor de luidspreker. Want een setje speakers met 84dB hoef ik er inderdaad niet mee aan te sturen..
mooie settup. Met een hoog rendement speaker a la tannoy 98db volstaat een SET met mosquito power al.
Ik draai hier met 50 watt KT90 buizen de ramen eruit als het moet, maar ook met 91 db Triangles. van mij zal je niet snel horen dat ik 250 watt MOET hebben.
trouwens de room mode van 15 db bij 63 kHz pak ik hier natuurlijk met geen amp of kabeltje aan. Alleen akoustische en dsp ingrepen helpen dan nog.
Citaat van: Zoldar op juli 01, 2014, 09:41:29
meen eens.
al die hocus pocus over dat alles eender klinkt moet een weerwoord krijgen :)
Kijk, bij 75 db houd ik geen onkyo of sony receiver uit elkaar. bij 85db mischien nog niet. maar zet de graaf buizenamp aan en ik pik hem er zo uit, level matched, blind, met handen gebonden en met mijn rug naar de speakers toe. ik kan het meten en je de verschillen laten zien in REW freq sweep.
dus iedereen mag zijn goed onderbouwde technische kennis hebben, maar het veranderd niets aan de objectieve en subjectieve observatie.
verder is het een dooddoener om te zeggen dat dat alleen geld 'binnen de amp zijn technisch kunnen'
zoals je uit de polls hier hebt kunnen zien zijn er redelijk wat mensen (25% of zo) die op wat hoger spl van muziek genieten. die komen er niet met een 30watt pioneer ampje met 1 torr en een trafo van een dvd speler. ga een keer bij arjan zitten en zie hoe hij zijn dynaudios focus 220 naar 100 db uitsuurd met zo'n amp. er komt zeker geluid uit, maar daar is dan alles mee gezegd.
maar in deze discussie, iemand die niet luid (zeg 75db max) luisterd en van plan is met andere EV te gaan klooien, ben ik het met jullie eens. gemier in de marge, die extra watts gaan niets uitmaken, eerst kijken naar de speakers ed.
Kijk hier zijn we het dan over eens (; en kan ik iets mee, ik hoef me dus geen zorgen te maken dat mn versterker niet toereikend is voor mn niewe speakers, verder zou ik me af kunnen vragen hoe audio ressesenten er bij kunnen komen dat sommige speakers om meer vermogen vragen dan anderen, maar dat die ik nu even niet (;
Ik ben wel ongeoofelijk in mn nopjes met die pm 17, ik heb nog nn hobby kamer en begin me af te vragen if ik daar misschien niet n luisterkamer van moet maken (; 8-)
Akoestiek speelt inderdaad een erg grote rol.
Ik heb zelf een weekje de 220`s van Arjan mogen uitproberen.
Bij Arjan gaan deze erg laag, maar in mijn ruimte klonken ze een stuk minder.
Verschil was niet zo groot met mijn Phonar`s , wat in de eerste instantie erg vreemd was, omdat de 220`s betere specificaties heeft dan mijn Phonar`s.
@ Michel, jou PM 17 is een prima versterker. Niets mis mee.
De PM17 is inderdaad niks mis mee. Inmiddels wel wat ouder en en even nalopen of alles nog fris is, is aan te bevelen.
Overigens zojuist nog even een setje Rogers LS3/5A aangesloten op de 7 Watt Hiraga en met 82dB speel ik gewoon nog de kamer dicht.. Enfin ik haak af :-D
@TS bij twijfel kijk eens of je ergens een versterker kan lenen om wat te proberen. Proef op de som werkt altijd het beste..
16ohm toch :-D
Citaat van: thanatos op juli 01, 2014, 11:15:28
De PM17 is inderdaad niks mis mee. Inmiddels wel wat ouder en en even nalopen of alles nog fris is, is aan te bevelen.
dat is vorige week nog gebeurd (-:
@TS bij twijfel kijk eens of je ergens een versterker kan lenen om wat te proberen. Proef op de som werkt altijd het beste..
wat niet weet wat niet deerd (-:alhoewel zo'n grote gouden jongen ook wel mooi op de plank zou staan !!(-;
Citaat van: Zoldar op juli 01, 2014, 11:36:50
16ohm toch :-D
15 Ohm. Alleen de hele oude zijn 16 geloof ik.. Zou een vriendelijke belasting moeten zijn maar het rendement van een baksteen :-D
@ TS idd wat niet weet wat niet deert. Maar voor behoud van functie voor in de toekomst is dit altijd wel raadzaam. Aan de andere kant als je ziet wat uit de '70 komt en nog speelt.. Het gehoor zal bij de eigenaren evenredig met de degeneratie van de versterker zijn achteruit gegaan maar toch :-o :-D
In elk geval is het aangenaam om te horen aan welke dingen je wel je geld moet uitgeven en blijkbaar is dat dus niet de versterker (uiteraard binnen de gekende grenzen...). Ik leefde in de overtuiging dat die dure dingen het ook wel beter zouden doen, maar blijkbaar is dat beperkt tot de heel hoge geluidsterktes (die voor mij toch onbelangrijk zijn).
Nu : ik heb zelf zo'n MC-R 603 dingetje in de slaapkamer staan, aangesloten op kleine, allesbehalve gevoelige luidsprekers en eigenlijk sta ik redelijk verstelt van wat dat ding kan leveren...
De TS kan dus eigenlijk volstaan met wat hij heeft en eerst testen of het wel voldoet, voor hij veel geld moet spenderen aan een duurdere versterker...
Citaat van: thanatos op juli 01, 2014, 12:33:10
15 Ohm. Alleen de hele oude zijn 16 geloof ik.. Zou een vriendelijke belasting moeten zijn maar het rendement van een baksteen :-D
@ TS idd wat niet weet wat niet deert. Maar voor behoud van functie voor in de toekomst is dit altijd wel raadzaam. Aan de andere kant als je ziet wat uit de '70 komt en nog speelt.. Het gehoor zal bij de eigenaren evenredig met de degeneratie van de versterker zijn achteruit gegaan maar toch :-o :-D
Apart.....15 Ohm nominaal. :-D
Citaat van: thanatos op juli 01, 2014, 09:27:38
Tov TS ja. Maar het lijkt mij een van de leuke aspecten op een forum dat er ook gediscussieerd mag worden. Vermits netjes en niet op de man enz. Het is aan de moderators of ze het te ver offtopic vinden en/of een nieuw draadje waardig en de zijsprong daarheen te verplaatsen.
Het heeft niets met specifieke kennis en tegen elkander opbieden te maken. Er is al genoeg hocus-pocus in audioland en een nuchter helder tegen geluid lijkt mij af en toe wel op zijn plaats. Niks geks in mijn ogen :-D
... persoonlijk ben ik blij met de discussie, eindelijk weer wat leven in de brouw :yes:. Maar de vraag is idd. of deze wel in het juiste draadje plaatsvindt (?) en onderwijl niet vergeten de vragen van de ts. te beantwoorden.
Citaat van: Zoldar op juli 01, 2014, 09:28:03
samenvattend
- de meningen verschillen over de invloed van een versterker. Voor de een veel voor de ander helemaal niet. Daar heb je nu kennis van kunnen nemen.
- wat voor jouw situatie van belang is kun je het beste bepalen door eerst zelf te luisteren met je eigen speakers.
- je geeft zelf aan dat je niet luid luisterd waardoor de invloed van veel vermogen od reserves wat minder belangrijk worden. Eerder het ontwerp van de rest van de amp. als je wel verschillen hoort tussen versterkers dan moet je zeker je licht op steken bij mensen met jouw speakers, wat zijn hun ervaringen?
- ik ken je speakers niet, maar als je schrijft dat de Vincent plat klonk, kun je wellicht klasse A of buizenversterkers proberen. die maken het plaatsje vaak wat luchtiger en losser. je levert wel wat controlle in de bass ervoor op tov gemiddelde transistor.
notworthy
net terug van een week van huis werken. de speakers, cables en een pakketje amazon opgehaald bij de postbode.
de eerste cd die ik draaide maakte me erg nerveus, eric clapton's 24 een live album dat ik erg fijn vond maar nog nooi op een fatsoenlijke stereo had gehoord, ik had dit album toen ik 15 was en een 'draagbare stereo' had (-:
het klonkt allemaal heel plat en beroerd hjet drumstel klonk also ze op lege soep blikken aan het trommelen waren...3 liedjes in dacht ik hoop echt dat dit een beroerde opname is.
mavis stapels, ook live.ik dacht als deze cd ook berooerd klinkt weet ik genoeg, mavis heeft nog al een diepe warme stem en dit is een cd die ik goed ken, en tjukes het kwam helemaal goed (-:
in vergelijking tot mn vloerstaanders heb ik het idee dat het stereo beeld veel ruimer is ..in de zin dat het vult de ruimte meer ..naar mijn idee dan.
verder moet ik opmerken dat als ik dezelfde hoeveelheid db wil bereiken de knop inderdaad wel een stuk verder omhoog gaat, met de dali's kom ik op gemiddeld 90 db met de knop op pakweg kwart voor negen en nu moet ie voor hetzelfde resultaat pakweg op 12 uur staan. misschien is dat wat men in de reviews mee aanduiden dat de speaker om vermogen vragen geen idee maar eind goed all goed, very much in mn nopjes !(-:
Als je tevreden ben zou ik zeggen houden zo pompom
dit is wel een erg mooie set http://link.marktplaats.nl/m825365842
Ik draai nog wel eens flink stevig ,maar ook juist op lage volume,s maakt het een groot verschil of je een 7000 range serie of premium 15 serie hebt omdat alles veel gedtailleerder en gecontroleerd klinkt
Citaat van: Zoldar op juli 01, 2014, 09:41:29
meen eens.
al die hocus pocus over dat alles eender klinkt moet een weerwoord krijgen :)
Kijk, bij 75 db houd ik geen onkyo of sony receiver uit elkaar. bij 85db mischien nog niet. maar zet de graaf buizenamp aan en ik pik hem er zo uit, level matched, blind, met handen gebonden en met mijn rug naar de speakers toe. ik kan het meten en je de verschillen laten zien in REW freq sweep.
dus iedereen mag zijn goed onderbouwde technische kennis hebben, maar het veranderd niets aan de objectieve en subjectieve observatie.
verder is het een dooddoener om te zeggen dat dat alleen geld 'binnen de amp zijn technisch kunnen'
zoals je uit de polls hier hebt kunnen zien zijn er redelijk wat mensen (25% of zo) die op wat hoger spl van muziek genieten. die komen er niet met een 30watt pioneer ampje met 1 torr en een trafo van een dvd speler. ga een keer bij arjan zitten en zie hoe hij zijn dynaudios focus 220 naar 100 db uitsuurd met zo'n amp. er komt zeker geluid uit, maar daar is dan alles mee gezegd.
maar in deze discussie, iemand die niet luid (zeg 75db max) luisterd en van plan is met andere EV te gaan klooien, ben ik het met jullie eens. gemier in de marge, die extra watts gaan niets uitmaken, eerst kijken naar de speakers ed.
Dat die versterker toen niet ging clippen was een wonder :-D dat ging goed hard met procupine tree HB
ik draai ook niet meer zo hard als toen men gehoor moet nog langer mee ,oren hebben al genoeg schade opgelopen in discotheken enzv de buren gaan elke keer klagen ook niet zo gek ze beleven live concereten op zulke volume,s :schater: ben niet iemand die schijt aan een ander heeft maar er moet ook wel wat kunnen dus geef ik het aan ze door als ik visite krijg en stevig ga draaien
http://www.hifido.co.jp/KWmarantz+pm/G1/P0/A10/E/0-10/S0/C14-82638-18091-00/
deze staat dichter bij, maar ik had mezelf eigenlijk voor genomen om dat jaar niks meer aan deze hobby uit te geven. (-:
trouwens, komt mn vriendin gisteren thuis van het werk ik dacht nog, die zal wel blij zijn dat die gedrochten van vloerstaanders de hut uit zijn, verteld ze mij haar fijn dat de nieuwe speakers niet mooi vind ze had ze vind die vloerstaanders veel mooier !ze vind het maar niks ! ze kan natuurlijk geen bloemen vaas boven op deze speakers zetten (-: