Momenteel gebruik ik een pm7004 om een paar b&w 683's aan te sturen. Ik ben zeer tevreden over de klank, daar is geen twijfel over, toch vraag ik me af of er nog ruimte is voor verbetering door er een eindversterker tussen te plaatsen. Zou dit veel verschil maken of is het een nutteloze uitgave ??
ik denk een nutteloze uitgave ik kan niks verzinnen wat hij beter zou doen met een aparte versterker
Citaat van: John Wx op februari 06, 2013, 16:17:12
ik denk een nutteloze uitgave ik kan niks verzinnen wat hij beter zou doen met een aparte versterker
Lees vaak hier:
Meer lucht.
Meer dynamiek.
Weer een gordijn weg.
Plaatsing is beter.
Meer tingel en tangeltjes.
Maar goed ik hoor dat ook niet.
Hoi John, ik ben echter van mening, en dat kan ik onderschrijven in mijn set, dat dit wel degelijk een hoorbare verbetering teweeg kan brengen. Lees, KAN teweeg brengen.
Ik heb ook een PM 7004 die ik nu als voorversterker gebruik in combinatie met een Duson A10. Daarnaast stuur ik de tweeters van de NAIM luidsprekers aan via de PM 7004. notworthy
In mijn situatie, zoals ik al schreef een hoorbare verbetering. Directere plaatsing instrumenten links en rechts, het hoog nog meer gedetailleerder en op de voorgrond. De instrumenten klinken echt forser uit de speakers. Nu staan de NAIM's wel er om bekend dat er wat stroom nodig is. NAIM geeft ook het advies om de units in haar luidsprekers apart te voeden. Daar heeft NAIM echt een punt.
Ik denk ook wel dat het met de samenstelling van een set te maken heeft, of het effect heeft om er een eindbak tussen te zetten. Horen/luisteren en vergelijken is het devies. :yes:
Wat meer stroom op een luidspreker kan geen kwaad. Ik heb het verschil zelf kunnen horen.
B&W's schijnen luidsprekers te zijn die hier zeker van profiteren, vooral het laag kan er baad bij hebben. Meer controlle, Meer reserves voor dynamische uithalen waardoor deze makkelijker opgevangen kunnen worden.
Plaatsing, Gordijntjes en mid en hogere details zijn m.i. enkel verbeterpunten van de bron en het voorversterkergedeelte.
Wat voor eindversterker heb je in gedachte?
Als je van zins bent om uiteindelijk afscheid te nemen van je PM7004 en er een hele mooi (passende) voorversterker bij te kopen zou dit een hele mooie tussenstap kunnen zijn.
Het mooie van de PM700X is dat dit andersom ook opgaat.
dan denk ik dat er iets stuk was want ik heb het nog nooit gehoord en niemand heeft het kunnen onderbouwen alleen maar termen als etc.etc.etc.
heb er dagelijks bijna minmaal 15 jaar naar geluisterd elke dag wel een paar versterkers maar niks, alleen als erg mega speakers opkwamen ging het iets inkakken maar dan hebben we het over Quadral Titan of Martin Logans of Kappa 9
vaak worden er termen gebruikt die bij speakers horen zoals plaatsing forser, want je gebruikt het vermogen van de Duson maar in de voorversterker waar alles geregeld word blijft het die PM7004 die je dan zou horen
Maar er is genoeg over te lezen waarom geen verschil helaas niet waarom wel
Citaat van: SmauG op februari 06, 2013, 19:24:12
Wat meer stroom op een luidspreker kan geen kwaad. Ik heb het verschil zelf kunnen horen.
B&W's schijnen luidsprekers te zijn die hier zeker van profiteren, vooral het laag kan er baad bij hebben. Meer controlle, Meer reserves voor dynamische uithalen waardoor deze makkelijker opgevangen kunnen worden.
Plaatsing, Gordijntjes en mid en hogere details zijn m.i. enkel verbeterpunten van de bron en het voorversterkergedeelte.
Wat voor eindversterker heb je in gedachte?
Als je van zins bent om uiteindelijk afscheid te nemen van je PM7004 en er een hele mooi (passende) voorversterker bij te kopen zou dit een hele mooie tussenstap kunnen zijn.
Het mooie van de PM700X is dat dit andersom ook opgaat.
Je gaat van meer vermogen naar minder en dan word het laag strakker ? en dat B&W meer nodig zou hebben met 90db als rendement kan je die verklaren ? (als we het over de TS hebben)
Dat is ooit midden jaren 80/90 geroepen maar nog nooit aangetoond door de merken en B&W die een samen werking verband hadden met een paar merken die 2 x200watt mono blokken gingne maken
Als het echt zo zou zijn moet het ook meetbaar zijn maar dat is het niet ?
Als je vermogen verdubbeld is dat haast niet eens hoorbaar
Meer stroom krijg je alleen maar als de speaker het vraagt en die vraagt het niet dus speel in een normale woonkamer met 30/40 watt
dus om 3 db meer lawaai te krijgen zou je bij een PM 7004 700watt versterker moeten hebben zie lijstje met cijfers
Citaat van: John Wx op februari 06, 2013, 19:32:23
Meer stroom krijg je alleen maar als de speaker het vraagt en die vraagt het niet dus speel in een normale woonkamer met 30/40 watt
Een speaker vraagt niks, die krijgt.
Hoeveel watt maakt niet uit, het gaat om hoe de eerste watts klinken.
Citaat van: John Wx op februari 06, 2013, 16:17:12
ik denk een nutteloze uitgave ik kan niks verzinnen wat hij beter zou doen met een aparte versterker
Er was toch ook een soortgelijk dergelijk tabbeltje ergens op dit forum maar dan met watts en decibels?
Citaat van: John Wx op februari 06, 2013, 19:32:23
Je gaat van meer vermogen naar minder en dan word het laag strakker ? en dat B&W meer nodig zou hebben met 90db als rendement kan je die verklaren ? (als we het over de TS hebben)
Dat is ooit midden jaren 80/90 geroepen maar nog nooit aangetoond door de merken en B&W die een samen werking verband hadden met een paar merken die 2 x200watt mono blokken gingne maken
Als het echt zo zou zijn moet het ook meetbaar zijn maar dat is het niet ?
Als je vermogen verdubbeld is dat haast niet eens hoorbaar
Meer stroom krijg je alleen maar als de speaker het vraagt en die vraagt het niet dus speel in een normale woonkamer met 30/40 watt
Het is hoe ieder het zelf ervaart.
Uiteindelijk gaat het niet om nominale impedantie en gevoeligheid (hoewel die 90db gunstig is)
Het gaat om het impedantieverloop over een range van pakweg 20hz of 20khz en nog belangrijker, de faseverschuiving (hoek van zelfinductie t.o.v. ohmste weerstand) welke een luidspreker een moeilijke last maakt voor de voeding van een versterker.
Maar voordat dit een welles nietes discussie wordt, wat ik eens wil vermijden. Denk ik dat deze weg voor TS een prima upgrade pad is.
For the record.
Mijn zwager stuurt zijn B&W683 aan met een Nad35
6bee, Dat klinkt goed, swingt, maar is niet strak. En dat is toch niet de minste versterker in de "middenklasse"
Citaat van: SmauG op februari 06, 2013, 19:48:49
Het is hoe ieder het zelf ervaart.
Uiteindelijk gaat het niet om nominale impedantie en gevoeligheid (hoewel die 90db gunstig is)
Het gaat om het impedantieverloop over een range van pakweg 20hz of 20khz en nog belangrijker, de faseverschuiving (hoek van zelfinductie t.o.v. ohmste weerstand) welke een luidspreker een moeilijke last maakt voor de voeding van een versterker.
Maar voordat dit een welles nietes discussie wordt, wat ik eens wil vermijden. Denk ik dat deze weg voor TS een prima upgrade pad is.
For the record.
Mijn zwager stuurt zijn B&W683 aan met een Nad355bee, Dat klinkt goed, swingt, maar is niet strak. En dat is toch niet de minste versterker in de "middenklasse"
Het is ook allemaal een eigen beleving en dat is prima maar men moet geen waarheden verkondigen die men niet hard kan maken
En is wat dieper in de materie duiken wat zou er eventueel een klank kunnen veranderen, nou niet een eindversterker die versterkt alleen en wel 3 db bij een faktor 10 X wel de zwakste schakel de voorversterker die gaan soms over heel veel wegen voordat het bij de output is en als er dan een brak ding tussen zit kan je wat verschil horen maar sommige vinden net zoals met buizen een foutje wel prettig klinken (vervorming)
Citaat van: mountainbiker op februari 06, 2013, 19:45:15
Er was toch ook een soortgelijk dergelijk tabbeltje ergens op dit forum maar dan met watts en decibels?
Die tabellen zijn alleen maar van belang als het om de maximaal haalbare theoretische geluidsdruk gaat.
Het vermogen geeft ook aan hoe groot de reserves zijn in de voeding. Dit vermogen wordt ook benut om de conus te starten en te stoppen.
Denk aan een auto die meer verbruikt bij optrekken als een snelheid constand houden bijvoorbeeld.
Top Gear had ooit een leuk vergelijk over een BMW m3 welke zuiniger reed dan een Prius op dezelfde baan :angel:
Citaat van: John Wx op februari 06, 2013, 19:53:50
Het is ook allemaal een eigen beleving en dat is prima maar men moet geen waarheden verkondigen die men niet hard kan maken
En is wat dieper in de materie duiken wat zou er eventueel een klank kunnen veranderen, nou niet een eindversterker die versterkt alleen en wel 3 db bij een faktor 10 X wel de zwakste schakel de voorversterker die gaan soms over heel veel wegen voordat het bij de output is en als er dan een brak ding tussen zit kan je wat verschil horen maar sommige vinden net zoals met buizen een foutje wel prettig klinken (vervorming)
Ik denk dat je hier zelf ook even een eigen beleving hebt (of die van een ander die je overneemt), want enkel op vermogen ben je snel uitgepraat.
Wat Smaug aangeeft zijn er veel meer elementen die meespelen, en nominalen zeggen dan weinig. Als je een grillig impedantieverloop in je speaker hebt, nominaal 8 Ohm maar met een flinke dip in het laag naar 4 ohm, dan wordt er toch heel wat meer stroom gevraagd bij een flinke paukslag oid, en dat moet snel geleverd kunnen worden om het geheel goed te laten klinken. Een versterker die zijn vermogensafgifte niet (nagenoeg) verdubbelt in dit geval laat het dan flauwer klinken. Een versterker met 2x60w is nominaal voldoende aan 8Ohm, maar als deze aan 4ohm maar 2x80w geeft, is bij sommige speakers, ongeacht hun rendement, niet voldoende.
hartelijk bedankt voor de reacties, ik denk dat ik het voorlopig gewoon bij de pm7004 ga houden... de verleiding is altijd groot om nieuwe of andere dingen te proberen eenmaal je besmet bent met het audio-virus violent1
Citaat van: Maurice op februari 06, 2013, 20:03:57
Ik denk dat je hier zelf ook even een eigen beleving hebt (of die van een ander die je overneemt), want enkel op vermogen ben je snel uitgepraat.
Wat Smaug aangeeft zijn er veel meer elementen die meespelen, en nominalen zeggen dan weinig. Als je een grillig impedantieverloop in je speaker hebt, nominaal 8 Ohm maar met een flinke dip in het laag naar 4 ohm, dan wordt er toch heel wat meer stroom gevraagd bij een flinke paukslag oid, en dat moet snel geleverd kunnen worden om het geheel goed te laten klinken. Een versterker die zijn vermogensafgifte niet (nagenoeg) verdubbelt in dit geval laat het dan flauwer klinken. Een versterker met 2x60w is nominaal voldoende aan 8Ohm, maar als deze aan 4ohm maar 2x80w geeft, is bij sommige speakers, ongeacht hun rendement, niet voldoende.
mmmmmmmmmmmmm gaan we over nadenken even een andere tunnel in :wink:
Ik heb toch aardig wat eindbakken in huis gehad de afgelopen 18 jaar en tegenwoordig haal ik het maximale uit iets wat uiterst k*t zou moeten zijn ,ik zet namelijk gewoon een 35 Watt Tripath versterkertje op een setje luidsprekers met een rendement van 82db HLP
De enige reden die ik kan bedenken om evt ooit nog een eindbak (of 3) in huis zal halen is om een actief systeem te bouwen ,maar ja ....met een paar Hypex modules kan je tegenwoordig nog veel meer .
Citaat van: Marco op februari 07, 2013, 00:17:40
Ik heb toch aardig wat eindbakken in huis gehad de afgelopen 18 jaar en tegenwoordig haal ik het maximale uit iets wat uiterst k*t zou moeten zijn ,ik zet namelijk gewoon een 35 Watt Tripath versterkertje op een setje luidsprekers met een rendement van 82db HLP
De enige reden die ik kan bedenken om evt ooit nog een eindbak (of 3) in huis zal halen is om een actief systeem te bouwen ,maar ja ....met een paar Hypex modules kan je tegenwoordig nog veel meer .
Dan luister jij dus ook naar prut
Ja ik luister naar een prut setje ,ik geniet des te meer van de muziek HB
Citaat van: Marco op februari 07, 2013, 00:33:03
Ja ik luister naar een prut setje ,ik geniet des te meer van de muziek HB
o ja daar ging het om pompom
Citaat van: Maurice op februari 06, 2013, 20:03:57
Ik denk dat je hier zelf ook even een eigen beleving hebt (of die van een ander die je overneemt), want enkel op vermogen ben je snel uitgepraat.
Wat Smaug aangeeft zijn er veel meer elementen die meespelen, en nominalen zeggen dan weinig. Als je een grillig impedantieverloop in je speaker hebt, nominaal 8 Ohm maar met een flinke dip in het laag naar 4 ohm, dan wordt er toch heel wat meer stroom gevraagd bij een flinke paukslag oid, en dat moet snel geleverd kunnen worden om het geheel goed te laten klinken. Een versterker die zijn vermogensafgifte niet (nagenoeg) verdubbelt in dit geval laat het dan flauwer klinken. Een versterker met 2x60w is nominaal voldoende aan 8Ohm, maar als deze aan 4ohm maar 2x80w geeft, is bij sommige speakers, ongeacht hun rendement, niet voldoende.
Klopt als een bus Maurice .
Alleen is het verhaal nog niet compleet het wordt nog erger , elektrische fase speelt dan ook mee .
rode lijn impedantie speaker .
Blauwe lijn elektrische fase .
Rechts hoeveel graden .
Je ziet de fase bijna 60 graden draaien en daar kunnen versterkers ook moeilijk tegen .
Het kan zelfs zo dat
CiteerEen versterker met 2x60w is nominaal voldoende aan 8Ohm, maar als deze aan 4ohm maar 2x80w geeft, is bij sommige speakers, ongeacht hun rendement, niet voldoende.
en draait de elektrische fase bij 4ohm flink dan kan het zomaar zijn dat de versterker al minder vermogen levert dan de 60watt bij 8ohm .
Zelfs de machtige Marantz pm11 heeft hier last van .
Citaat van: retriever op februari 06, 2013, 16:07:19
Momenteel gebruik ik een pm7004 om een paar b&w 683's aan te sturen. Ik ben zeer tevreden over de klank, daar is geen twijfel over, toch vraag ik me af of er nog ruimte is voor verbetering door er een eindversterker tussen te plaatsen. Zou dit veel verschil maken of is het een nutteloze uitgave ??
Heb ook uiteindelijk de fronts eigen eindtrappen gegeven, naast de MM8093 die de rest van de surround doet. Zijn dus eigenlijk enkel voor stereo. Ik ben niet zo goed in ronkende termen als hier beschreven. Maar het is zéér hoorbaar die verbetering!
Citaat van: Audiotic op februari 07, 2013, 20:03:12
Heb ook uiteindelijk de fronts eigen eindtrappen gegeven, naast de MM8093 die de rest van de surround doet. Zijn dus eigenlijk enkel voor stereo. Ik ben niet zo goed in ronkende termen als hier beschreven. Maar het is zéér hoorbaar die verbetering!
maar ook een heeellll klein beetje stoer :wink: , ik zou het wel vinden :evil:
Citaat van: Maurice op februari 06, 2013, 20:03:57
Ik denk dat je hier zelf ook even een eigen beleving hebt (of die van een ander die je overneemt), want enkel op vermogen ben je snel uitgepraat.
Wat Smaug aangeeft zijn er veel meer elementen die meespelen, en nominalen zeggen dan weinig. Als je een grillig impedantieverloop in je speaker hebt, nominaal 8 Ohm maar met een flinke dip in het laag naar 4 ohm, dan wordt er toch heel wat meer stroom gevraagd bij een flinke paukslag oid, en dat moet snel geleverd kunnen worden om het geheel goed te laten klinken. Een versterker die zijn vermogensafgifte niet (nagenoeg) verdubbelt in dit geval laat het dan flauwer klinken. Een versterker met 2x60w is nominaal voldoende aan 8Ohm, maar als deze aan 4ohm maar 2x80w geeft, is bij sommige speakers, ongeacht hun rendement, niet voldoende.
en hoe klinken die dan anders dan de latere watts ? (serieus)
Citaat van: Maurice op februari 06, 2013, 20:03:57
Ik denk dat je hier zelf ook even een eigen beleving hebt (of die van een ander die je overneemt), want enkel op vermogen ben je snel uitgepraat.
Wat Smaug aangeeft zijn er veel meer elementen die meespelen, en nominalen zeggen dan weinig. Als je een grillig impedantieverloop in je speaker hebt, nominaal 8 Ohm maar met een flinke dip in het laag naar 4 ohm, dan wordt er toch heel wat meer stroom gevraagd bij een flinke paukslag oid, en dat moet snel geleverd kunnen worden om het geheel goed te laten klinken. Een versterker die zijn vermogensafgifte niet (nagenoeg) verdubbelt in dit geval laat het dan flauwer klinken. Een versterker met 2x60w is nominaal voldoende aan 8Ohm, maar als deze aan 4ohm maar 2x80w geeft, is bij sommige speakers, ongeacht hun rendement, niet voldoende.
Maar even toespitsen op de TS
Zal je dat echt hebben Maurice in een woonkamer op normaal volume met de spullen die de TSer heeft (lijkt wel op TBSer :wink:)
Citaat van: John Wx op februari 07, 2013, 20:55:58
en hoe klinken die dan anders dan de latere watts ? (serieus)
het geluidsbeeld kakt in, kan het moeilijk omschrijven, je moet het horen.
Verstuurd van mijn GT-I9100 met Tapatalk
Citaat van: John Wx op februari 07, 2013, 20:58:02
Maar even toespitsen op de TS
Zal je dat echt hebben Maurice in een woonkamer op normaal volume met de spullen die de TSer heeft (lijkt wel op TBSer :wink:)
geen idee, ik ken de speakers niet qua gedrag, en ik weet niet of TS graag wat luider speelt.
Verstuurd van mijn GT-I9100 met Tapatalk
Citaat van: John Wx op februari 07, 2013, 20:53:37
maar ook een heeellll klein beetje stoer :wink: , ik zou het wel vinden :evil:
Ja, losse zware eindtrappen is zeker stoer :-) :-)
Citaat van: Audiotic op februari 07, 2013, 21:50:34
Ja, losse zware eindtrappen is zeker stoer :-) :-)
notworthy
Citaat van: John Wx op februari 07, 2013, 20:55:58
en hoe klinken die dan anders dan de latere watts ? (serieus)
Ik denk dat de latere watts van een 250watt amp net zo beroerd klinken als die van een 70watt amp.
Echter, wanneer de 250watt amp 70watt moet leveren, doe deze dat met veel meer gemak, authoriteit en finesse. En dan nog met ruimte over om de echte klappen uit te delen.
Ik merk bij mijn trouwe 7001 heel goed wanneer ik bij de grens kom, en dat is ong. bij 10uur op de volumeknop. Geen idee hoeveel vermogen er dan wordt geleverd maar ik merk aan het geluid dat het schreeuwerig en uit balans raakt. Dit punt is bij de Fabers eerder bereikt als bij mn oude Driades, M'n eerste B&W's zaten op ong. gelijk niveau als de Fabers.
Op het moment dat het nog wél klinkt staat het geluid gerust hard. Maar wordt je bij bijv. The planets - Mars van Holst niet overdonderd. En dat is nu zo'n stuk welke dat wél zou moeten doen.
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 11:35:40
Ik denk dat de latere watts van een 250watt amp net zo beroerd klinken als die van een 70watt amp.
Echter, wanneer de 250watt amp 70watt moet leveren, doe deze dat met veel meer gemak, authoriteit en finesse. En dan nog met ruimte over om de echte klappen uit te delen.
Ik merk bij mijn trouwe 7001 heel goed wanneer ik bij de grens kom, en dat is ong. bij 10uur op de volumeknop. Geen idee hoeveel vermogen er dan wordt geleverd maar ik merk aan het geluid dat het schreeuwerig en uit balans raakt. Dit punt is bij de Fabers eerder bereikt als bij mn oude Driades, M'n eerste B&W's zaten op ong. gelijk niveau als de Fabers.
Op het moment dat het nog wél klinkt staat het geluid gerust hard. Maar wordt je bij bijv. The planets - Mars van Holst niet overdonderd. En dat is nu zo'n stuk welke dat wél zou moeten doen.
Hoeveel watt denk je dat je gebruikt in je woonkamer om tot een volume te komen dat de buurt denkt nou Smaug :-)
tabellen genoeg op het forum het is veel minder dan je denkt
Citaat van: John Wx op februari 08, 2013, 11:52:20
Hoeveel watt denk je dat je gebruikt in je woonkamer om tot een volume te komen dat de buurt denkt nou Smaug :-)
tabellen genoeg op het forum het is veel minder dan je denkt
Die tabellen zeggen niets als de belangrijkste factor (de belasting) als lineair wordt beschouwd.
Met een vermogensweerstand aan de uitgang kun je een heel mooi tabelletje opstellen waarin de theorie exact bewezen wordt.
In real life is dat niet zo. Zelfs een dummyload van een luidspreker simuleerd alleen het gedrag van een enkele driver. Een luidspreker is meer dan dat.
De kast, de units, het filter. Allemaal hebben ze invloed op het impedantieverloop van de belasting die de versterker ziet. En die kan behoorlijk roet in het eten gooien.
Ik speel niet ze belachelijk luid als je misschien denkt. Zeker niet als ik recht voor de luidsprekers zit. Maar wat ik wel heel goed merk is wanneer de versterker het moeilijk krijgt en dat is in mijn beleving al erg vroeg.
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 12:16:24
Die tabellen zeggen niets als de belangrijkste factor (de belasting) als lineair wordt beschouwd.
Met een vermogensweerstand aan de uitgang kun je een heel mooi tabelletje opstellen waarin de theorie exact bewezen wordt.
In real life is dat niet zo. Zelfs een dummyload van een luidspreker simuleerd alleen het gedrag van een enkele driver. Een luidspreker is meer dan dat.
De kast, de units, het filter. Allemaal hebben ze invloed op het impedantieverloop van de belasting die de versterker ziet. En die kan behoorlijk roet in het eten gooien.
Ik speel niet ze belachelijk luid als je misschien denkt. Zeker niet als ik recht voor de luidsprekers zit. Maar wat ik wel heel goed merk is wanneer de versterker het moeilijk krijgt en dat is in mijn beleving al erg vroeg.
Dat zou dus betekenen dat bijna iedereen die met een "gewone versterker/receiver" van circa 50/70 watt speelt en speakers met een rendement 90db een moeilijke set heeft, okee duidelijk
Citaat van: John Wx op februari 08, 2013, 14:44:23
Dat zou dus betekenen dat bijna iedereen die met een "gewone versterker/receiver" van circa 50/70 watt speelt en speakers met een rendement 90db een moeilijke set heeft, okee duidelijk
Dat geloof ik niet.
Citaat van: John Wx op februari 08, 2013, 14:44:23
Dat zou dus betekenen dat bijna iedereen die met een "gewone versterker/receiver" van circa 50/70 watt speelt en speakers met een rendement 90db een moeilijke set heeft, okee duidelijk
Citaat van: Paul op februari 08, 2013, 14:45:47
Dat geloof ik niet.
Is ook niet zo.
gelukkig, maar je zegt van wel in principe
Citaat van: John Wx op februari 08, 2013, 14:52:35
gelukkig, maar je zegt van wel in principe
Waar dan?
Ik denk dat je het verkeerd interpreteert.
Een luidsprekersysteem (Drivers, kast en filter) vormt een bepaalde belasting voor een versterker. En die is bij het ene luidsprekerontwerp meer lineair als bij het ander.
B&W luidsprekers zoals de T.S. heeft staan erom bekend een grillig impedantieverloop te hebben. Niet alleen de waarde Z die schommeld, maar ook de fasehoek.
Een groot 3weg systeem zoals die van TS heeft nu eenmaal een complex filter met veel inducatieve en capacitieve componenten, en hoe je het ook wendt of keert, het signaal moet erdoorheen. en beinvloed dus de belasting.
Er zijn bepaalde compromissen gemaakt bij het ontwerp van de luidspreker om tot het eindresultaat te komen.
Waar het uiteindelijk allemaal om draait is "the ear of the beholder" zoals zovaak over geschreven.
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 15:24:02
Waar dan?
Ik denk dat je het verkeerd interpreteert.
Een luidsprekersysteem (Drivers, kast en filter) vormt een bepaalde belasting voor een versterker. En die is bij het ene luidsprekerontwerp meer lineair als bij het ander.
B&W luidsprekers zoals de T.S. heeft staan erom bekend een grillig impedantieverloop te hebben. Niet alleen de waarde Z die schommeld, maar ook de fasehoek.
Een groot 3weg systeem zoals die van TS heeft nu eenmaal een complex filter met veel inducatieve en capacitieve componenten, en hoe je het ook wendt of keert, het signaal moet erdoorheen. en beinvloed dus de belasting.
Er zijn bepaalde compromissen gemaakt bij het ontwerp van de luidspreker om tot het eindresultaat te komen.
Waar het uiteindelijk allemaal om draait is "the ear of the beholder" zoals zovaak over geschreven.
Jij zegt dat bij jouw de PM7xxx te kort komt terwijl ik altijd heb gedacht dat SF makkelijk is aan te sturen, daarom dacht ik dat
En mijn veronderstelling was dat de speaker van de TSer nou niet als bepaald moeilijk omschreven staat
En als ik Marco mag geloven die de laatste tijd zich nogal bezig houd met speakerbouw en zijn verhaal hoor is het meer iets wat tussen de oren zit bij de luisteraars
Overigens wil ik wel even iets nuanceren.
He gepresenteerde vermogen van een eindversterker heeft alleen invloed op de controlle van het luidsprekersysteem en het "gemak" waarmee ze worden aangestuurd op normale volumes.
John:
Ik denk dat dit soort discussies al snel ontaarden in een welles, nietes verhaal waarin een ieder probeert zijn eigen idealen te verdedigen. De ander overtuigen is en zal altijd lastig/onmogelijk blijven totdat het tegendeel zelf ervaren wordt.
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 15:32:47
Overigens wil ik wel even iets nuanceren.
He gepresenteerde vermogen van een eindversterker heeft alleen invloed op de controlle van het luidsprekersysteem en het "gemak" waarmee ze worden aangestuurd op normale volumes.
John:
Ik denk dat dit soort discussies al snel ontaarden in een welles, nietes verhaal waarin een ieder probeert zijn eigen idealen te verdedigen. De ander overtuigen is en zal altijd lastig/onmogelijk blijven totdat het tegendeel zelf ervaren wordt.
Nee hoeft geen welles nietus te worden maar jij zal het als wellus ervaren ik als nietus :wink:
Citaat van: John Wx op februari 08, 2013, 15:35:02
Nee hoeft geen welles nietus te worden maar jij zal het als wellus ervaren ik als nietus :wink:
:-D Dan zijn we het toch ergens over eens.
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 15:32:47
Overigens wil ik wel even iets nuanceren.
He gepresenteerde vermogen van een eindversterker heeft alleen invloed op de controlle van het luidsprekersysteem en het "gemak" waarmee ze worden aangestuurd op normale volumes.
John:
Ik denk dat dit soort discussies al snel ontaarden in een welles, nietes verhaal waarin een ieder probeert zijn eigen idealen te verdedigen. De ander overtuigen is en zal altijd lastig/onmogelijk blijven totdat het tegendeel zelf ervaren wordt.
Ik begrijp je wel, denk ik maar in een gewone woonkamer op normale volume word max ? 85db/90db gehaald dan loopt zo een versterker niet op zijn tenen en wil je 3 db meer hebben dan moet het vermogen verdubbeld worden daarom snap ik niet dat zo een PM7xxx ineens inkakt zo voeding kan toch wel wat opvangen ?
ps: is niet om te zuigen en te zeuren misschien zit ik al jaren in de verkeerde tunnel de kijken
ga nu eerst effe met me gsm meten hoe hard is speel
Wat betreft de Fabers.
Ze bevatten een heel complex filter welke rond het overnamepunt als 6e orde werken. daarvoorbij wordt de flank steiler. Of het hierdoor een lastige belasting is durf ik niet te zeggen want het geluid is goed en los van de kast.
Wel weet ik dat ze beter kunnen presteren dan ze nu doen.
Ik ben door een demo met de vincent sv236 (zie sets van leden) overtuigt geraakt van wat een kwaliteitsbak kan doen met ELKE speaker. In dit geval een relatief goedkoop paar monitoren.
Uiteindelijk is alles in "The ear of the beholder"
Citaat van: John Wx op februari 08, 2013, 15:43:31
Ik begrijp je wel, denk ik maar in een gewone woonkamer op normale volume word max ? 85db/90db gehaald dan loopt zo een versterker niet op zijn tenen en wil je 3 db meer hebben dan moet het vermogen verdubbeld worden daarom snap ik niet dat zo een PM7xxx ineens inkakt zo voeding kan toch wel wat opvangen ?
ps: is niet om te zuigen en te zeuren misschien zit ik al jaren in de verkeerde tunnel de kijken
Snap ik :wink:
Of die voeding inkakt weet ik niet, maar het geluid is dan niet meer om aan te horen, en zo hard staat het dan echt niet. Het wordt gewoon schreeuwerig. Dit heb ik met alle luidsprekers ervaren die ik eraan hang. De één wat eerder dan de ander. De luidsprekers zijn dan zeker nog niet aan de grens van hun kunnen dus verdenk ik daar de versterker van.
Of ik moet iets heel erg fout doen.
@TS.
We hebben een forumgenoot welke heeft ervaren wat een eindbak achter de PM7004 doet.
http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,10079.0.html (http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,10079.0.html)
Misschien eens vragen of je het verschil mag horen en dan je conclusies trekken.
De financiele factor speelt natuurlijk ook een rol.
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 15:24:02
Waar dan?
Ik denk dat je het verkeerd interpreteert.
Een luidsprekersysteem (Drivers, kast en filter) vormt een bepaalde belasting voor een versterker. En die is bij het ene luidsprekerontwerp meer lineair als bij het ander.
B&W luidsprekers zoals de T.S. heeft staan erom bekend een grillig impedantieverloop te hebben. Niet alleen de waarde Z die schommeld, maar ook de fasehoek.
Een groot 3weg systeem zoals die van TS heeft nu eenmaal een complex filter met veel inducatieve en capacitieve componenten, en hoe je het ook wendt of keert, het signaal moet erdoorheen. en beinvloed dus de belasting.
Er zijn bepaalde compromissen gemaakt bij het ontwerp van de luidspreker om tot het eindresultaat te komen.
Waar het uiteindelijk allemaal om draait is "the ear of the beholder" zoals zovaak over geschreven.
Maar dan gaat het toch om de luidspreker en niet om de eindversterker?
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 15:53:28
@TS.
We hebben een forumgenoot welke heeft ervaren wat een eindbak achter de PM7004 doet.
http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,10079.0.html (http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,10079.0.html)
Misschien eens vragen of je het verschil mag horen en dan je conclusies trekken.
De financiele factor speelt natuurlijk ook een rol.
Weet ik, alleen wat ik nou niet snap, het merk Naim heeft vaak versterkers waarvan je zegt nou dat zijn geen Danoontje powers terwijl Naim naar mijn maatstaven een niet makkelijke speaker is
Daar fringt het bij mij waarom wel met het merk goed werkend met een amp met 80 watt en een PM7xxx niet ?
Tuurlijk is de kans er dat ik het zal ervaren mischien maar WAAROM
THX voor de uitleg we gaan ons verder verdiepen
groet een tussen het wal en het schip luisteraar nu :wink:
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 15:45:37
Wat betreft de Fabers.
Ze bevatten een heel complex filter welke rond het overnamepunt als 6e orde werken. daarvoorbij wordt de flank steiler. Of het hierdoor een lastige belasting is durf ik niet te zeggen want het geluid is goed en los van de kast.
Wel weet ik dat ze beter kunnen presteren dan ze nu doen.
Ik ben door een demo met de vincent sv236 (zie sets van leden) overtuigt geraakt van wat een kwaliteitsbak kan doen met ELKE speaker. In dit geval een relatief goedkoop paar monitoren.
Uiteindelijk is alles in "The ear of the beholder"
Zoals bekend ben ik de laatste tijd een beetje aan het rondkijken op zelfbouwforums voor luidsprekers en af en toe heb ik wel eens contact met zelfbouwers en ook leveranciers. Heb niet de indruk dat het gebruik van soms zeer complexe filters erg populair is bij deze groep en ook de geluidskwaliteit ten goede komt. Welk effect dit soort filters dit heeft op een eindversterker zou ik trouwens niet weten.
Net even een stukje MTV HD live op een nivo dat je denkt dat is toch behoorlijk en 80db zal zo een android tablet niet al te nauwkeurig zijn dus 87db
Zal toch na jaren maar is de deur uit moeten binnen kort HLP :-D
Citaat van: John Wx op februari 08, 2013, 15:58:26
Weet ik, alleen wat ik nou niet snap, het merk Naim heeft vaak versterkers waarvan je zegt nou dat zijn geen Danoontje powers terwijl Naim naar mijn maatstaven een niet makkelijke speaker is
Daar fringt het bij mij waarom wel met het merk goed werkend met een amp met 80 watt en een PM7xxx niet ?
Tuurlijk is de kans er dat ik het zal ervaren mischien maar WAAROM
Volledig met je ééns John.
Naim is bij mij het grootste mysterie, en ik hoop het een dezer dagen te gaan ervaren. Daarover later meer.
De Naim producten schijnen een bepaalde minimalistische aanpak te hebben welke zich uit in waanzinnige muzikaliteit.
ik ben wel een beetje bang voor naimCitaat van: mountainbiker op februari 08, 2013, 15:54:29
Maar dan gaat het toch om de luidspreker en niet om de eindversterker?
Het samenspel van de twee.
Citaat van: mountainbiker op februari 08, 2013, 16:01:21
Zoals bekend ben ik de laatste tijd een beetje aan het rondkijken op zelfbouwforums voor luidsprekers en af en toe heb ik wel eens contact met zelfbouwers en ook leveranciers. Heb niet de indruk dat het gebruik van soms zeer complexe filters erg populair is bij deze groep en ook de geluidskwaliteit ten goede komt. Welk effect dit soort filters dit heeft op een eindversterker zou ik trouwens niet weten.
Compromissen, as always.
Een minimalistisch filter, liefst 6db en niets meer resulteerd in een waanzinnige impulsrespons en attack. Tevens worden faseverschillen tussen diverse drivers beperkt tot een minimum.
Wil je echter een vlakke output en een hoge belastbaarheid dan kom je hier niet zomaar mee weg.
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 16:13:16
Volledig met je ééns John.
Naim is bij mij het grootste mysterie, en ik hoop het een dezer dagen te gaan ervaren. Daarover later meer.
De Naim producten schijnen een bepaalde minimalistische aanpak te hebben welke zich uit in waanzinnige muzikaliteit.
ik ben wel een beetje bang voor naim
Het samenspel van de twee.
Ik ben het met jullie eens :yes: De vorige eigenaar van mijn NAIM luidsprekers had voor iedere luidsprekerunit, in totaal dus 4, ook 4 NAIM versterkers die deze units aanstuurde. Heftig en overdone was mijn eerste indruk. Echter nu ik aan het experimenteren ben, wat soms zo leuk is aan onze hobby, bemerk ik dat de extra aparte aansturing van het hoog door de PM 7004 daadwerkelijk positief effect heeft. Echt gehoormatig :yes: De NAIM luidsprekers kunnen dicht tegen een achterwand staan. Dat blijkt een sterk punt te zijn. Ik heb de speakers op 30cm van de achterwand staan. Natuurlijk is deze set up in iedere luisterruimte verschillend. Wel moeilijk om een goede luisterpositie te vinden met de Engelse speakers. Pfffffff violent1 Daar ben ik echt een periode mee bezig geweest.
Over NAIM is weinig te vinden. Volgens mij doen ze nog wel mee in de audiofiele industrie. De versterkers blijken overigens wel van een goede kwaliteit te zijn.
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 15:53:28
@TS.
We hebben een forumgenoot welke heeft ervaren wat een eindbak achter de PM7004 doet.
http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,10079.0.html (http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,10079.0.html)
Misschien eens vragen of je het verschil mag horen en dan je conclusies trekken.
De financiele factor speelt natuurlijk ook een rol.
TS je bent van harte welkom om eens te komen luisteren! :yes:
Citaat van: SmauG op februari 08, 2013, 15:45:37
Wat betreft de Fabers.
Ze bevatten een heel complex filter welke rond het overnamepunt als 6e orde werken. daarvoorbij wordt de flank steiler. Of het hierdoor een lastige belasting is durf ik niet te zeggen want het geluid is goed en los van de kast.
Wel weet ik dat ze beter kunnen presteren dan ze nu doen.
Ik ben door een demo met de vincent sv236 (zie sets van leden) overtuigt geraakt van wat een kwaliteitsbak kan doen met ELKE speaker. In dit geval een relatief goedkoop paar monitoren.
Uiteindelijk is alles in "The ear of the beholder"
Sonus Faber zijn leuke weergevers maar ook aardig aan de prijs.
X-overs zijn niet complex.
Vincent kwalitatief goed?
Ik heb ze liever niet dan wel op de OK.
Repareer er eens eentje zou ik zeggen.
Ook lees ik ''samenspel'' tussen versterker en speaker.
Zo lang er NFB bestaat is deze goed te noemen. :gaap:
Samenspel tussen speaker / akoestiek / opname is het geen waar het om draait.
En last but not least: de smaak factor.
That's mainly it folks. clown1
Citaat van: SB_Marantz op februari 08, 2013, 19:19:37
Sonus Faber zijn leuke weergevers maar ook aardig aan de prijs.
X-overs zijn niet complex.
Vincent kwalitatief goed?
Ik heb ze liever niet dan wel op de OK.
Repareer er eens eentje zou ik zeggen.
Hoe jij een versterker "bekijkt" is natuurlijk heel anders dan de gemiddelde consument dat doet.
Het gaat uiteindelijk om het geluid wat eruit komt niet?
Kan me wel goed voorstellen dat zo'n enorme bak helemaal volgebouwd, geen pretje is om aan te werken.
De consument bekijkt het schilletje en luistert naar de speakers in de ruimte van de verkopende partij................tuuuut
Zo vol zitten die dingen niet.
Wat dat betreft kan ik je wel andere aanraden om eens in te werken.
:?
Citaat van: SB_Marantz op februari 08, 2013, 19:35:08
De consument bekijkt het schilletje en luistert naar de speakers in de ruimte van de verkopende partij................tuuuut
Zo vol zitten die dingen niet.
Wat dat betreft kan ik je wel andere aanraden om eens in te werken.
Ik werk niet in die dingen :-D
Kun jij ook eens vanuit ervaring toelichten hoe een luidspreker een versterker belast en hoe extra vermogensreserven hier een rol in spelen?
Zoals je weet is een luidspreker een reactieve belasting voor een versterker.
Deze is daar in grote lijnen ongevoelig voor wegens de toegepaste local of global feedback.
Dus blijft lekker recht versterken tot de V/spanning bereikt wordt en de versterker gaar clippen.
Het frequentieverloop daarentegen is een iets ander verhaal.
De is verre van liniaal recht.
Daarbij komt ook nog de opname zelf en de akoestiek.
Muziek is een verzameling sinusjes van verschillende amplitude en de akoestiek doet daar nog een stevige boost bovenop.
Als antwoordt op je PM: bedoel je de zuigkring?
Citaat van: Paul op februari 06, 2013, 17:47:30
Lees vaak hier:
Meer lucht.
Meer dynamiek.
Weer een gordijn weg.
Plaatsing is beter.
Meer tingel en tangeltjes.
Maar goed ik hoor dat ook niet.
Te oud of te (zelf)kritisch? :-D
Ik heb zelf al een aantal versterkers gehad en hoor wel degelijk verschil. Als versterken alleen maar versterken is en de boel is niet stuk.... dan had ik waarschijnlijk alleen maar een receiver gehad. Maar vreemd genoeg heb ik dat niet. Technisch is er van alles te zeggen over de manier waarop versterkt wordt; componenten, voeding, klasse a-ab-d, buizen, etc..
Ik ga hier ook niet vragen om technisch aan te tonen dat deze keuzes geen enkele invloed hebben. Waar ik me op dit forum erg aan stoor is dat deze personen altijd direct op een topic springen en - hun waarheid- een ander met dergelijke argumenten menen te moeten opleggen.
Citaat van: Slashhead op februari 09, 2013, 11:02:23
Ik heb zelf al een aantal versterkers gehad en hoor wel degelijk verschil. Als versterken alleen maar versterken is en de boel is niet stuk.... dan had ik waarschijnlijk alleen maar een receiver gehad. Maar vreemd genoeg heb ik dat niet. Technisch is er van alles te zeggen over de manier waarop versterkt wordt; componenten, voeding, klasse a-ab-d, buizen, etc..
Ik ga hier ook niet vragen om technisch aan te tonen dat deze keuzes geen enkele invloed hebben. Waar ik me op dit forum erg aan stoor is dat deze personen altijd direct op een topic springen en - hun waarheid- een ander met dergelijke argumenten menen te moeten opleggen.
Dat komt in principe op het zelfde neer als jij wel verschil hoort maar niet weet waarom
Ik denk zelf dat er meer bij komt kijken dan alleen luisteren, hoe ziet het ding eruit het enthousiasme wat je hebt gekocht de meningen van andere etc.etc. en dat is prima
Alleen waarom worden er dan bij abx testen alleen maar scores behaald van hooguit 15% ? dat vraag ik me dan ook weer af
Het is is niet om gelijk of geen gelijk te halen maar ik vind het zeer interessant hoe dat komt dat mensen thuis het van de daken schreeuwen (en terecht zou ik ook zijn van mooie spullen) maar als we een andere kabel plaatsen of een andere versterker zonder dat men het ziet ze niks anders waarnemen.....
Citaat van: Slashhead op februari 09, 2013, 11:02:23
Ik heb zelf al een aantal versterkers gehad en hoor wel degelijk verschil. Als versterken alleen maar versterken is en de boel is niet stuk.... dan had ik waarschijnlijk alleen maar een receiver gehad. Maar vreemd genoeg heb ik dat niet. Technisch is er van alles te zeggen over de manier waarop versterkt wordt; componenten, voeding, klasse a-ab-d, buizen, etc..
Ik ga hier ook niet vragen om technisch aan te tonen dat deze keuzes geen enkele invloed hebben. Waar ik me op dit forum erg aan stoor is dat deze personen altijd direct op een topic springen en - hun waarheid- een ander met dergelijke argumenten menen te moeten opleggen.
eigenlijk zou het je helemaal niet moeten storen als jij wel overtuigd bent :-)
Citaat van: John Wx op februari 09, 2013, 11:19:04
Dat komt in principe op het zelfde neer als jij wel verschil hoort maar niet weet waarom
Ik denk zelf dat er meer bij komt kijken dan alleen luisteren, hoe ziet het ding eruit het enthousiasme wat je hebt gekocht de meningen van andere etc.etc. en dat is prima
Alleen waarom worden er dan bij abx testen alleen maar scores behaald van hooguit 15% ? dat vraag ik me dan ook weer af
Het is is niet om gelijk of geen gelijk te halen maar ik vind het zeer interessant hoe dat komt dat mensen thuis het van de daken schreeuwen (en terecht zou ik ook zijn van mooie spullen) maar als we een andere kabel plaatsen of een andere versterker zonder dat men het ziet ze niks anders waarnemen.....
Daar heb je zeker een punt. Overigens vind ik ABX testen niet altijd rechtdoen aan een product. Een versterker kun je kopen/waarderen om verschillende redenen. Voorkeur (niet altijd rationeel) voor merk, gebruikte techniek (Type versterking, buizen -penthode-triode), bouw, filosofie maker (merk imago), behuizing en klank is daar ook onderdeel van. Dit alles bij elkaar is het product en zorgt voor een bepaalde beleving bij de potentiële klant.
Wellicht kun je een ABX test gebruiken om de losse elementen van een product te bekijken en onderling te vergelijken maar dan moet je daarna nog heel zorgvuldig zijn met de resultaten omdat dit bij een ABX test beïnvloed wordt de kwaliteit/samenstelling van het testpanel. Als het testpanel representatief is voor een bepaalde groep mensen dan kun je na afloop daarover wat zeggen en niet een dergelijke uitslag gebruiken in zijn algemeen.
Als ik mijn chips laat testen door mensen die nooit chips eten en ik vergelijk dat met vier andere merken chips dan zegt dat wat over hoe mijn chips ervaren wordt door mensen die nooit chips eten....
Of als ik een panel samenstel die slechts een klein beetje chips eten maar dat eigenlijk doen vanwege de wijn... Punt wat ik wil maken is dat je bij ABX testresultaten zorgvuldig moet zijn.
Citaat van: Slashhead op februari 09, 2013, 11:41:36
Daar heb je zeker een punt. Overigens vind ik ABX testen niet altijd rechtdoen aan een product. Een versterker kun je kopen/waarderen om verschillende redenen. Voorkeur (niet altijd rationeel) voor merk, gebruikte techniek (Type versterking, buizen -penthode-triode), bouw, filosofie maker (merk imago), behuizing en klank is daar ook onderdeel van. Dit alles bij elkaar is het product en zorgt voor een bepaalde beleving bij de potentiële klant.
Wellicht kun je een ABX test gebruiken om de losse elementen van een product te bekijken en onderling te vergelijken maar dan moet je daarna nog heel zorgvuldig zijn met de resultaten omdat dit bij een ABX test beïnvloed wordt de kwaliteit/samenstelling van het testpanel. Als het testpanel representatief is voor een bepaalde groep mensen dan kun je na afloop daarover wat zeggen en niet een dergelijke uitslag gebruiken in zijn algemeen.
Als ik mijn chips laat testen door mensen die nooit chips eten en ik vergelijk dat met vier andere merken chips dan zegt dat wat over hoe mijn chips ervaren wordt door mensen die nooit chips eten....
Of als ik een panel samenstel die slechts een klein beetje chips eten maar dat eigenlijk doen vanwege de wijn... Punt wat ik wil maken is dat je bij ABX testresultaten zorgvuldig moet zijn.
We hebben het niet over chips maar over mensen die zeggen duidelijk verschil te horen in versterkers en mensen die sets hebben staan waarvan ik een nieuwe auto koop.
Er zijn al diverse ABXen gedaan op 2 fora met de meest betrouwbare opstelling dus met level matching etc. met een ingenieur erbij die zijn sporen heeft verdiend bij het merk HAWK audio en ook de mensen die overtuigd waren dat ze verschil zouden waarnemen konden dat niet.
Vergeet ook niet dat een opbouw van een line up van een merk slim in elkaar zit van instap (veel plastiek) paar opties tot apparaten van 20 kg met veel vermogen en bruikbare optie's (mooie phono etc. verguld wbt)
Men zet ook een bepaald produkt in de markt die bij een bepaalde doelgroep past/hoort qua prijs
Als er verschil te horen is denk ik wel dat de mensen die allerlei gordijnen horen verdwijnen meer ruimte om instrumenten breder meer "zwart" (die is de laatste tijd HOT wat het betekend ?) niet geheel objectief hun ervaring ventileren maar die word gevoed wat jij in het begin ook al zei door merk techniek filosofie imago dat zorgt ook voor een prettige beleving
Citaat van: Slashhead op februari 09, 2013, 11:41:36
Daar heb je zeker een punt. Overigens vind ik ABX testen niet altijd rechtdoen aan een product. Een versterker kun je kopen/waarderen om verschillende redenen. Voorkeur (niet altijd rationeel) voor merk, gebruikte techniek (Type versterking, buizen -penthode-triode), bouw, filosofie maker (merk imago), behuizing en klank is daar ook onderdeel van. Dit alles bij elkaar is het product en zorgt voor een bepaalde beleving bij de potentiële klant.
Wellicht kun je een ABX test gebruiken om de losse elementen van een product te bekijken en onderling te vergelijken maar dan moet je daarna nog heel zorgvuldig zijn met de resultaten omdat dit bij een ABX test beïnvloed wordt de kwaliteit/samenstelling van het testpanel. Als het testpanel representatief is voor een bepaalde groep mensen dan kun je na afloop daarover wat zeggen en niet een dergelijke uitslag gebruiken in zijn algemeen.
Of als ik een panel samenstel die slechts een klein beetje chips eten maar dat eigenlijk doen vanwege de wijn... Punt wat ik wil maken is dat je bij ABX testresultaten zorgvuldig moet zijn.
ABX acht ik niet nodig.
Gewoon A-B-en maar wel binnen 1 dB gekalibreerd is perfect.
Dat jij je stoort aan bepaalde uitspraken en dan met chips aan komt begrijp ik niet....
Nu kom je zelf aan met totaal irrelevante zaken.........
Mijn motto is altijd: Niet te moeilijk denken....... 8-)
Waar ik persoonlijk nooit iets over zal zeggen zijn speakers.
Of het moet de bezoeker gevraagd worden wat er van gevonden wordt.
Als een bepaald persoon die in zijn ruimte mooi vindt is het voor hem / haar goed.
Hij/zij moet er naar luisteren / aanhoren niet een ander.
Citaat van: SB_Marantz op februari 09, 2013, 12:43:48
Waar ik persoonlijk nooit iets over zal zeggen zijn speakers.
Of het moet de bezoeker gevraagd worden wat er van gevonden wordt.
Als een bepaald persoon die in zijn ruimte mooi vindt is het voor hem / haar goed.
Hij/zij moet er naar luisteren / aanhoren niet een ander.
Daar heb je een goed punt, gisteren bij Rob kwam ik tot dezelfde conclusie.
Zijn set in combinatie met zijn speakers en zijn muzieksmaak passen bij elkaar en gaat niet vervelen voor hem.
Goed de chips wordt niet goed begrepen zo te zien. Wat ik daarmee wilde ik aangeven wat de kwetsbaarheid is van een ABX test. Waar in mijn optiek de zwakheden liggen en waarom je de testresultaten zorgvuldig moet formuleren. Maar ook zorgvuldig moet zijn met het testpanel samenstellen en voldoende testen gedaan hebt voordat je de uitkomst gaat gebruiken om een statement te maken. Ik heb deze testen in de verschillende bladen/websites gezien en dan wordt met de "grootste zorg" 4 man geselecteerd... De enige conclusie die ik dan kan trekken is dat de gene die de test opzet geen idee heeft waar die mee bezig is. Je kunt dan nog zo'n groot aanzien hebben binnen een bepaald domein dat je fantastische versterkers kunt bouwen, maar dat geeft je nog niet de competentie om een goed consumentenonderzoek te doen.
Citaat van: Slashhead op februari 09, 2013, 13:05:38
Goed de chips wordt niet goed begrepen zo te zien. Wat ik daarmee wilde ik aangeven wat de kwetsbaarheid is van een ABX test. Waar in mijn optiek de zwakheden liggen en waarom je de testresultaten zorgvuldig moet formuleren. Maar ook zorgvuldig moet zijn met het testpanel samenstellen en voldoende testen gedaan hebt voordat je de uitkomst gaat gebruiken om een statement te maken. Ik heb deze testen in de verschillende bladen/websites gezien en dan wordt met de "grootste zorg" 4 man geselecteerd... De enige conclusie die ik dan kan trekken is dat de gene die de test opzet geen idee heeft waar die mee bezig is. Je kunt dan nog zo'n groot aanzien hebben binnen een bepaald domein dat je fantastische versterkers kunt bouwen, maar dat geeft je nog niet de competentie om een goed consumentenonderzoek te doen.
zoals ik al zei zijn er door "experts" op 2 andere fora ABx teseten gedaan waar genoeg over valt te lezen hoe en wat en waarom deze testen zijn gedaan
zelfs bij HifiFreak komen mensen en die horen geen verschil tussen 300 euro Sonytje of een Bryston set terwijl ze zelf overduidelijk komen met het idee om het gelijk te horen
en tuurlijk zullen er mensen zeggen ja ik moet dat thuis horen ? je hoort iets of niet
mischien lijken die Bryston en Sony gewoon heel erg op elkaar. zeker als je niet mag kijken.
maar vergelijk eens een Sony of Bryston met een single ended triode bakkie.
Met diezelfde meneren in huize SB ook JJ.
Maar dan zoals ik al eerder poste AB en niet X.
Het is dan direct duidelijk.
Citaat van: Zoldar op februari 09, 2013, 13:18:34
mischien lijken die Bryston en Sony gewoon heel erg op elkaar. zeker als je niet mag kijken.
maar vergelijk eens een Sony of Bryston met een single ended triode bakkie.
Hoe werkt en versterkt een single ended triode bakkie?
Hier is de Sony toen met de Marantz 8b / 7 vergeleken. :roll:
Ik vind het prima dat je de resultaten van een ander aanhaalt om je punt kracht bij te zetten alleen weet ik eerlijk gezegd niet over wie jullie het hebben. Ik wil ook niet de AB(X) als systeem afschieten, ik stel alleen de toepassing en interpretatie ervan ter discussie. Er is expertise nodig om testen goed op te zetten en uitkomsten juist te interpreteren en dan kan dat een goed middel zijn. En dat heeft weinig met audio van doen.. het is slechts een Pre.
Ga maar eens op een eerlijke manier blind vergelijken, kans is groot dat je een 15" luidspreker niet eens van een boekenplank modelletje weet te onderscheiden. Laat staan versterkers onderling.
Iedereen doet maar lekker wat hij zelf wil, mijn ogen zijn al een hele tijd geleden geopend.
--Verstuurd zonder netwerk--
Citaat van: marvin op februari 09, 2013, 13:43:33
Ga maar eens op een eerlijke manier blind vergelijken, kans is groot dat je een 15" luidspreker niet eens van een boekenplank modelletje weet te onderscheiden. Laat staan versterkers onderling.
Iedereen doet maar lekker wat hij zelf wil, mijn ogen zijn al een hele tijd geleden geopend.
--Verstuurd zonder netwerk--
De mijne ergens in 2012 dankzij Sb Marantz!!
Citaat van: marvin op februari 09, 2013, 13:43:33
Ga maar eens op een eerlijke manier blind vergelijken, kans is groot dat je een 15" luidspreker niet eens van een boekenplank modelletje weet te onderscheiden. Laat staan versterkers onderling.
Iedereen doet maar lekker wat hij zelf wil, mijn ogen zijn al een hele tijd geleden geopend.
Lachuh, je ogen zijn geopend door blind testen clown1 clown1 clown1 pompom pompom nopompom
Citaat van: marvin op februari 09, 2013, 13:43:33
Ga maar eens op een eerlijke manier blind vergelijken, kans is groot dat je een 15" luidspreker niet eens van een boekenplank modelletje weet te onderscheiden. Laat staan versterkers onderling.
Iedereen doet maar lekker wat hij zelf wil, mijn ogen zijn al een hele tijd geleden geopend.
Gij zijt een wijs man Marvin. :wink:
Citaat van: pameijer op februari 09, 2013, 14:31:14
Lachuh, je ogen zijn geopend door blind testen clown1 clown1 clown1 pompom pompom nopompom
Het leven zit soms raar in elkaar... :-D
Ach die paar puzzelstukjes.............
Citaat van: Zoldar op februari 09, 2013, 13:18:34
mischien lijken die Bryston en Sony gewoon heel erg op elkaar. zeker als je niet mag kijken.
maar vergelijk eens een Sony of Bryston met een single ended triode bakkie.
dan is vervorming mooier :-P
in topic Marktplaats mooie kabels voor "wenig"
CiteerAls je een grillig impedantieverloop in je speaker hebt, nominaal 8 Ohm maar met een flinke dip in het laag naar 4 ohm, dan wordt er toch heel wat meer stroom gevraagd bij een flinke paukslag oid, en dat moet snel geleverd kunnen worden om het geheel goed te laten klinken
4 Ohm is geen flinke dip maar een last die vrijwel iedere correct ontworpen versterker verwerkt .
CiteerAlleen is het verhaal nog niet compleet het wordt nog erger , elektrische fase speelt dan ook mee .
rode lijn impedantie speaker .
Blauwe lijn elektrische fase .
Rechts hoeveel graden .
Klopt .... maar zo erg spannend is het ook weer niet .
CiteerOf die voeding inkakt weet ik niet, maar het geluid is dan niet meer om aan te horen, en zo hard staat het dan echt niet. Het wordt gewoon schreeuwerig. Dit heb ik met alle luidsprekers ervaren die ik eraan hang
Wellicht betrof het dan ook allemaal slecht ontworpen luidsprekers :wink:
Just kiddin :-D
CiteerSamenspel tussen speaker / akoestiek / opname is het geen waar het om draait.
En last but not least: de smaak factor.
Ik kan niet anders zeggen dat ik daar totaal mee eens ben :yes:
Citaat van: Marco op februari 09, 2013, 16:00:09
4 Ohm is geen flinke dip maar een last die vrijwel iedere correct ontworpen versterker verwerkt .Klopt .... maar zo erg spannend is het ook weer niet .Wellicht betrof het dan ook allemaal slecht ontworpen luidsprekers :wink:
Just kiddin :-D
Ik kan niet anders zeggen dat ik daar totaal mee eens ben :yes:
je gaat me nu toch niet vertellen dat er versterkers bestaan die niet (of minder) goed ontworpen zijn... :-D
Citaat van: Slashhead op februari 09, 2013, 16:24:16
je gaat me nu toch niet vertellen dat er versterkers bestaan die niet (of minder) goed ontworpen zijn... :-D
Natuurlijk zijn er legio versterkers te noemen die zich prettiger voelen bij een last van 6-8 Ohm ,maar wanneer je dan toch besluit om luidsprekers aan te sluiten van 3-4 Ohm hou je wat meer rekening met de volume waarmee gespeeld gaat worden .
Wow. Das aardig doorgegaan hier dit weekend :angel:
Ik kan me best vinden in de bovenstaande argumenten aangaande de redenen buiten het geluid (wel of geen winst) om een dikke bak met vermogen aan je speaker te hangen.
En hoewel ik geloof dat het zn positiece uitwerking KAN hebben komt het ook wel neer op een stukje kwaliteit.
Een premium pm15 om maar even bij marantz geintergreeden te blijven heeft niet veel meer vermogen als een 7xxx.
Wel een HEEL andere preamp welke heel belangrijk is. Maar ook een heel anders uitgelegd en opgebouwde powersectie. Deze is in mijn ogen verantwoordelijk voor de controlle over de luidspreker.
Wat maakt de power sectie beter dan die van een 7xxx?
Zou je, als je van beiden de pre en pwr ontkoppeld (kan met een 7xxx, weet niet of het met een 15 kan?) En kruislinks verbindt, klinken ze dan hetzelfde als met hun eigen power trap ?
Dit is imo wel een experiment waard toch :-D
CiteerBAS ----Alleen is het verhaal nog niet compleet het wordt nog erger , elektrische fase speelt dan ook mee .
rode lijn impedantie speaker .
Blauwe lijn elektrische fase .
Rechts hoeveel graden .
Citaat van: Marco op februari 09, 2013, 16:00:09
4 Ohm is geen flinke dip maar een last die vrijwel iedere correct ontworpen versterker verwerkt .Klopt .... maar zo erg spannend is het ook weer niet .Wellicht betrof het dan ook allemaal slecht ontworpen luidsprekers :wink:
Dat heeft niets met een slecht ontworpen speaker te maken .
Klopt 4ohm is geen flinke dip en zou bij een goed ontworpen versterker nooit tot problemen mogen leiden .
Citaat van: Marco op februari 09, 2013, 17:32:45
Natuurlijk zijn er legio versterkers te noemen die zich prettiger voelen bij een last van 6-8 Ohm ,maar wanneer je dan toch besluit om luidsprekers aan te sluiten van 3-4 Ohm hou je wat meer rekening met de volume waarmee gespeeld gaat worden .
En zeker als de speakers 2-3 ohm dip hebben met een draaiende elektrische fase .
Dan kan het dramatisch worden .
mijn ogen zijn ook open hoor, mijn oren des te meer.
Citaat van: Zoldar op februari 15, 2013, 10:50:31
Gepost op: Vandaag om 10:50:31 » mijn ogen zijn ook open hoor, mijn oren des te meer.
Dat mag ook wel als je om 10.50 opstaat :-D