Het akoestisch optimaliseren van mijn luisterruimte m.b.v. Toine Dingemans

Gestart door drees62, juni 26, 2010, 22:01:51

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

drees62

Afgelopen zaterdag 26 juni was het zover. Na ruim een half jaar contact per email komt Toine Dingemans (www.soundscapes.nu)  bij mij thuis om mijn luisterruimte op te meten en waar nodig adviezen te geven voor akoestische verbeteringen.
Mijn probleem zit 'm vooral in een ophoping van bas (staande golven) waardoor er bij sommige muziek een boomerig effect ontstaat. Door diverse aanpassingen aan hardware en luisterruimte, maar vooral door een uitgekiende plaatsing van de componenten en luisterpositie heb ik dit probleem al flink terug weten te brengen.  O.a. de overstap naar monitor-speakers heeft hierop een hele positieve invloed gehad. Omdat mijn luisterruimte de afmetingen heeft van 4,60 m lang, 4,00 m breed en 2,48 m hoog, bleken zuilspeakers iets teveel van het goede. Daarom heb ik met pijn in het hart afscheid genomen van mijn beloved Focals (716W) en zijn daar een paar weken geleden een paar Ushers BE-718's voor teruggekomen.
Toine stelt zich inmiddels op het standpunt (en ik denk dat ie daarin helemaal gelijk heeft) dat je akoestiek moet beschouwen als een component in je installatie. Net zoals je versterker en bron is akoestiek een niet meer weg te denken onderdeel van een goed klinkende set. Iedereen kent wel dat voorbeeld van dat feestje waar je bent en een simpel setje fantastisch staat te spelen. Die betreffende persoon heeft dan (waarschijnlijk onbewust en onwetend) de akoestiek min of meer toevallig prima voor elkaar.




Verder gaf Toine aan dat hij de optimale plaatsing graag aan de eigenaar van de set over laat. Om die goed te krijgen moet je nl. wel enige tijd experimenteren en dat is dus alleen gegeven aan de eigenaar. In een paar uur tijd is dit niet voor elkaar te krijgen.  Welke set je dan aankoopt is bijna altijd een kwestie van budget omdat je diep in je hart misschien wel een duurdere set had willen kopen. Je zit dus vaak met een compromis tussen budget en opstelling. Bij dit laatste speelt het woongenot natuurlijk een grote rol.
Als je dan uiteindelijk op het terrein (of component) akoestiek bent aanbeland, krijg je natuurlijk al snel te maken met het fenomeen nagalmtijd. Die nagalm kun je uiteen rafelen in direct geluid (ongeveer 1/3) wat rechtreeks van de hardware afkomstig is en uiteraard indirect geluid (ongeveer 2/3) wat bestaat uit reflecties. Tot ongeveer 0,3 seconde vertraging wordt deze vertraging  nagalm genoemd, daarboven spreek je  al van echo. De bekende test van het klappen in je handen geeft in dat opzicht een beperkt beeld want dit gebeurt op een frequentie van ongeveer 2 kHz. Het zegt weinig tot niets over de nagalmtijd in de lage tonen, meestal toch het probleemgebied! Als we het dus hebben over nagalm bedoelen we het na-ijlen van geluid. De ideale nagalmtijd hangt echter wel nauw samen met de grootte van de ruimte, waardoor deze niet op voorhand als een standaardwaarde bekend is.  Belangrijk is ook te onderkennen dat deze nagalmtijd dus feitelijk het frequentieafhankelijke verval van geluid is.
Na het deelgenoot maken van bovenstaande theorie is Toine overgegaan tot de metingen. Allereerst de nagalmmeting. Deze wordt middels een zgn RT-60 meting uitgevoerd.  Met een geluidssignaal in de vorm van roze ruis (dat alle frequenties bevat) wordt per frequenties de nagalmtijd gemeten. Dit gebeurt op een normaal luisterniveau (ongeveer 85 tot 90 db).



Tevens is er een meting van de geluidsdruk per frequentie uitgevoerd. Uit het uitkomsten hiervan zul je de pieken en dalen in het frequentieverloop kunnen onderkennen. Dit zal dus een beduidend andere curve van je luidspreker zijn dan de fabrikant bijvoorbeeld op zijn website heeft geplaatst. Immers de akoestiek van je luisterruimte wordt nu ook gemeten en niet alleen de speaker in een dode ruimte.
Na de metingen komt dan de echte deskundigheid van Toine om de hoek kijken want de uitkomsten moeten worden vertaald in akoestische aanpassingen.  De mate van absorptie en/of reflectie maar vooral de locatie en de verdeling van deze aanpassingen luistert zeer nauw. Toine had een demoset van zijn diffusers meegenomen en deze hebben we al even uitgeprobeerd. Dit gaf al een aanzienlijke verbetering in plaatsing en definities in het geluid wat ook goed waarneembaar was op moment dat je ze weer weghaalde. Tja, alleen die plek gaat het niet worden.



Er zijn diverse materialen/oplossingen op de markt die ik in samenspraak met Toine de revue zal laten passeren om een uiteindelijke keuze te maken. Deze keuze zal o.m. afhangen van woongenot, prijskaartje en uitvoerbaarheid. Toine is dus met het nodige "huiswerk" hier weer  vertrokken en zal mij een op maat gemaakt advies doen toekomen. Wat het precies gaat worden zal ik jullie hier laten weten, ook de uitkomsten van de metingen zal ik hier plaatsen als die (digitaal) binnen zijn.

Vlearmoes

Ja maakt ons wel erg nieuwsgierig naar evt  fouten en hoe die op te lossen op een wenselijke manier


Zelf zit ik al stiekem te denken om gordijnen rondom te monteren (natuurlijk niet voor het scherm)
Wat vond  Toine van het subgeluid  of moet ik vragen hoe de sub presteerde volgens de metingen??

Ik lees vol belangstelling verder

Theo
Integra DTR 9.9 & Audyssey MultEQ XT Pro | Marantz BD8002 | Panasonic 50PV20 | Technisat Multytenne & HD S2 plus | Kef Reference series Model Three, Model 200, Calinda| Synlogy 110j  Asus G50v

Marvin

Het gevaar van rondom gordijnen is dat je de ruimte té dood kan maken, overdaad schaadt...

Vlearmoes

Citaat van: marvin op juni 26, 2010, 22:50:33
Het gevaar van rondom gordijnen is dat je de ruimte té dood kan maken, overdaad schaadt...


Ja helemaal begrijpelijk     maar André noemt al 2derde reflectie `s   dat lijkt/is hoog ??
Integra DTR 9.9 & Audyssey MultEQ XT Pro | Marantz BD8002 | Panasonic 50PV20 | Technisat Multytenne & HD S2 plus | Kef Reference series Model Three, Model 200, Calinda| Synlogy 110j  Asus G50v

Marvin

Dat is volgens mij geen schrikbarende waarde...
Maar ik heb helaas ook (nog) niet alle wijsheid in pacht, maar ben enkel zeer leergierig in deze...  :-D

Marvin



WimPeu

Mooi verslag Andre er ligt een carriere in de jounalistiek voor jou in het verschiet!!
notworthy
Ga hier misschien ook nog wel mee aan de slag (kleine dingen). Mijn set neemt al zo een nadrukkelijke plaats in in de kamer dat ik natuurlijk (heel soms) toch ook maar rekening moet houden met de vrouw. :|
Kamer : LG OLED65E7V - Meridian 218 * DSP 7200
HT : Anthem AVM60 * PVA7 - Denon DBT-3313UD - Usher CP6381BE * HT1 * V601 * S520 - Cabasse Io2 -  Rythmik F15HP-SE - Sony VPL-50ES

WimPeu

Oh ja....wat zijn die Usher monitors (of moet ik zeggen monitoren) toch mooi!! notworthy
Kamer : LG OLED65E7V - Meridian 218 * DSP 7200
HT : Anthem AVM60 * PVA7 - Denon DBT-3313UD - Usher CP6381BE * HT1 * V601 * S520 - Cabasse Io2 -  Rythmik F15HP-SE - Sony VPL-50ES

drees62

Citaat van: Vlearmoes op juni 26, 2010, 22:43:11
Ja maakt ons wel erg nieuwsgierig naar evt  fouten en hoe die op te lossen op een wenselijke manier


Zelf zit ik al stiekem te denken om gordijnen rondom te monteren (natuurlijk niet voor het scherm)
Wat vond  Toine van het subgeluid  of moet ik vragen hoe de sub presteerde volgens de metingen??

Ik lees vol belangstelling verder

Theo

De sub heeft gisteren uitgestaan. Het gaat belangrijkste van een RT60 meting is dus de nagalm. Volgens Toine heeft een sub dan geen toegevoegde waarde. Ik denk zelf dat je voor je uitgangspositie inderdaad zonder sub moet gaan meten. Er zitten immers veel knoppen op om het ding in te regelen.
Wat je op de (geluidsdruk-) meting wel heel mooi kon zien is dat er (ondanks dat de specs van mijn Ushers tot 42 Hz @ -3db gaan) ik in een bepaald gebied (even uit mijn hoofd: tussen 40 en 70 Hz) ook ergens een behoorlijk dip in het laag heb. Dit is dus mooi op te vullen met de sub. Maar waarschijnlijk had ik dit ook met de vloerstaanders. Is gewoon de akoestiek van mijn ruimte.
Maar eerst wil ik de bulten eruit hebben, das wat lastiger  :-P

Overigens waren de aanwezigen gisteren wel weer helemaal verbaasd over het laag dat deze Usher monitoren weergeven. Men kon eerst niet geloven dat de sub uit stond  :wink:

Gordijnen rondom wordt waarschijnlijk teveel van het goede. Als je het te dood maakt is je ruimtelijkheid en diepte weg. Dat wil je ook niet. Beter is om met absorptiepanelen en diffusors te gaan werken. Maar waar deze moeten komen en in welke hoeveelheid is lastig, daarvoor moet je dus precies weten wat je moet doen. Eigenlijk moet je daaraan voorafgaand al weten of je een probleem hebt qua akoestiek.


drees62

Citaat van: WimPeu op juni 27, 2010, 11:18:29
Mooi verslag Andre er ligt een carriere in de jounalistiek voor jou in het verschiet!!
notworthy

Thankx, mijn jongste zoon heeft inderdaad plannen in die richting. Voor mij is het al te laat . . .  :|


Citaat van: WimPeu op juni 27, 2010, 11:19:18
Oh ja....wat zijn die Usher monitors (of moet ik zeggen monitoren) toch mooi!! notworthy
Ja, dat blijf ik ook vinden! Gaat er natuurlijk om hoe ze klinken maar het oog wil ook wat  :-D
Mensen die ze gisteren voor het eerst zagen stonden ze zelfs te aaien, haha. Kan ik weer die vingers eraf poetsen  :wink:

HiFi gek

Met een teveel aan gordijnen moet je inderdaad erg uitkijken is mijn eigen ervaring .



De achtergevel en voorgevel van mijn woning hebben zoals bij bijna iedere woning een groot raam oppervlak .
Mijn 2 boxen staan met hun achterkant naar de achtergevel met raam , de enige optie blijft dan gordijnen op hangen achter de boxen .

De voorgevel heeft ook een groot raam oppervlak , dus ook hier de enige optie een gordijn ophangen .

Akoestische oplossingen zoals Soundscapes die aanbied zijn uiteraard geen oplossing voor je ramen .


Op de directe reflexie punten aan de beide zijwanden naast de boxen heb ik smalle gordijnen van 1.20 meter breed opgehangen .
Hier ben ik gaan experimenteren waar de gordijnen het beste opgehangen konden worden en hoe breed de gordijnen moesten worden .
Ik heb over een groot deel van de beide zijmuren gordijnen opgehangen , echter als ik over de gehele lengte van de zijmuren de gordijnen dicht doe dan demp ik duidelijk te veel , dan gaat de ruimtelijkheid verloren .
Vandaar dat enkel de gordijnen op het directe reflexie punt van de zijwanden dan dicht gaan en de overige gordijnen aan de zijwanden dus definitief open blijven .

De gordijnen aan de achtergevel en voorgevel met de ramen gaan ook altijd dicht tijdens muziek luisteren .



Het verschil met de gordijnen is erg duidelijk te horen .
Een ieder die ik het verschil met de gordijnen open of dicht laat horen is er positief over .
En het kost nog bijna niets ook .


Maar wat ook enorm van belang is is de komplete opstelling van de woonkamer inrichting zoals meubels en bankstellen en salontafel .
Als je het perfect aanpakt mag er niets de ademruimte van je boxen beperken , dus absoluut geen kast met tv tussen je boxen in plaatsen , dit geld uiteraard niet voor een HT set .
Geen salontafel voor de boxen die midden in de luister driehoek staat , die van mij verplaats ik naar de keuken als ik ga luisteren .
Je ziet ook met regelmaat dat men een bankstel dwars voor 1 van de boxen heeft staan , dat kan echt niet , dat is een forse beperking voor het geluidsbeeld .

Als je een hard vloer oppervlak hebt zoals ik is het vooral ook aan te raden een vloerkleed voor de boxen te leggen , maar ook weer niet zo'n forse hoogpolige want die kan weer te veel dempen .

Een lederen 3 zits bank reflecteerd ook behoorlijk door zijn grote oppervlakte .
Als je een aparte luisterruimte hebt is een enkele stoel veel beter geschikt omdat je dan dat grote reflexie oppervlak kwijt bent .


DIT WAREN ENKELE TIPS VAN MIJN KANT , DIE VRIJWEL NOOIT UITVOERBAAR ZULLEN ZIJN ALS MEN EEN GEZIN HEBT EN UW SET IN DE WOONKAMER STAAT .
Omdat ik wel alleen woont heb ik bij mij de woonkamer wel kunnen optimaliseren met als doel een zo'n goed mogelijke muziekweergave .
De opstelling en indeling van meubels is voor mij van ondergeschikt belang .




Groeten  EDWIN  B

Jeroen

Citaat van: HiFi gek op juni 27, 2010, 19:24:37


Maar wat ook enorm van belang is is de komplete opstelling van de woonkamer inrichting zoals meubels en bankstellen en salontafel .
Als je het perfect aanpakt mag er niets de ademruimte van je boxen beperken , dus absoluut geen kast met tv tussen je boxen in plaatsen , dit geld uiteraard niet voor een HT set .


Even een opmerking van mijn kant dan, ik snap dat als je een tv tussen de luidsprekers opstelt dat dit het geluidsbeeld beïnvloed. Alleen bij jouw set staat een vrij hoge stereo meubel tussen de luidsprekers beïnvloed dit dan ook niet hetzelfde als een tv?

Gr. Jeroen
Yamaha RX-A1010, Naim Supernait, Naim hicap DR, Naim ND5XS, Oppo bdp-103 darbee edition, Linn Majik 140, Linn Majik 112 & 10x linn unik , B&W db3d, jvc DLA-X5900WE, Lehmann Black Cube, Rega RP40, i-qube V2 / dragonfly red een AT ATH-A7 hoofdtelefoon.

drees62

Citaat van: Jeroen op juni 28, 2010, 12:42:53
Even een opmerking van mijn kant dan, ik snap dat als je een tv tussen de luidsprekers opstelt dat dit het geluidsbeeld beïnvloed. Alleen bij jouw set staat een vrij hoge stereo meubel tussen de luidsprekers beïnvloed dit dan ook niet hetzelfde als een tv?

Gr. Jeroen

Klopt helemaal,

Is (bijna) net zo "slecht" als een tv-scherm. Alleen zit je in dat geval dan nog met een extra reflecterende (glas-) plaat. Maar alles is relatief en het is de vraag of je het hoort.
Ook bij mij zou het beter zijn om het audiomeubel niet tussen de speakers te zetten maar je moet je mooie spullen toch ergens kwijt. Bij Edwin is het weer een nadeel dat zijn meubel zo hoog is. Dit gaat weer ten koste van plaatsing en definitie. Zo moet iedereen toch compromissen sluiten   :wink:

HiFi gek

Citaat van: Jeroen op juni 28, 2010, 12:42:53
Even een opmerking van mijn kant dan, ik snap dat als je een tv tussen de luidsprekers opstelt dat dit het geluidsbeeld beïnvloed. Alleen bij jouw set staat een vrij hoge stereo meubel tussen de luidsprekers beïnvloed dit dan ook niet hetzelfde als een tv?

Gr. Jeroen


Je hebt helemaal gelijk wat dat betreft , maar mijn audiorack kan ik helaas niet verplaatsen .

Dat komt door de luidsprekerkabels , ik heb nu 2 maal 3.5 meter lengte omdat het rack symetrisch tussen de boxen in staat .
Als ik mijn rack ergens anders in een hoek zou plaatsen is het grote nadeel dat er 1 hele lange kabel van vele meters aan zou moeten , gezien de speakerkabels die ik gebruik zou dat enorm in de kosten gaan lopen .

Een aanzienlijk lager rack is voor mij helaas ook geen optie omdat mijn katten er dan bovenop springen , dat wil ik uiteraard voorkomen door een hoog rack neer te zetten zoals ik nu heb .

En een audiorack + apparatuur reflecteerd altijd nog minder dan een grote tv beeldbuis van glas .



Groeten  EDWIN  B