Hallo,
worden wat minder gevoelige speakers (85 dB) makkelijker aangestuurd door 2 versterkers (Bi-amp) dan door gebruik van 1 versterker gewoon in Stereo mode ?
Versterkers zijn 2x PM14S1se in Bi-amp mode, speakers worden Teufel Definion 5 (4 ohm).
Luidsprekers max. belastbaarheid (IEC - Long Term) 250 Watt
max. belastbaarheid (IEC - Short Term) 350 Watt
Gevoeligheid (2.83 V / 1 m) 85 dB
min. aanbevolen versterkervermogen 50 Watt
SPL 104 dB/1m
Impedantie 4 Ohm
Frequentiebereik van/tot 42 - 22000 Hz
Tweeter (aantal per speaker) 1
Tweeter (doorsnede) 25,00 mm
Tweeter (materiaal) Stoffen dome tweeter, gelaagd
Mid range (aantal per speaker) 1
Mid range (doorsnede) 105,00 mm
Mid range (materiaal) Aluminium-hexacone-kevlarsandwich-
membraan
Woofer (aantal per speaker) 3
Woofer (doorsnede) 130,00 mm
Woofer (materiaal) Aluminium-papiervezelsandwich-
membraan
Akoestisch principe 3-kanaals
Opbouw behuizing Gesloten
Materiaal behuizing MDF
Afwerking behuizing Hoogglans lak
Netto volume 45 Liter
Statief geïntegreerd Ja
Aansluitingsklemmen Schroefklemmen, verguld
Geschikt voor bananenstekker Ja
Bi-Amping/Bi-Wiring Ja
Maximale doorsnede kabel 6,00 mm
Geschikt voor AV-receiver Ja
Afmetingen Diepte 37,00 cm
Breedte 21,80 cm
Hoogte 108,90 cm
Gewicht 30,75 kg
Het antwoord is nee ,immers veranderd er aan het rendement (gevoeligheid) van de luidsprekers niets .
Citaat van: TurboMarco op maart 08, 2016, 12:03:41
Het antwoord is nee ,immers veranderd er aan het rendement (gevoeligheid) van de luidsprekers niets .
Maar heeft een versterker het niet makkelijker om 1 speaker (Bi-amp) te doen dan 2 speakers (Stereo) ?
Als één enkele versterker deze luidsprekers niet aan kan sturen kan je wel zeggen dat het een uiterst slechte versterker is ,maar gelukkig voor jou is dat niet aan de orde .
Bovendien gaat er maar een fractie van het afgegeven vermogen naar de tweeters .
Citaat van: TurboMarco op maart 08, 2016, 13:22:53
Als één enkele versterker deze luidsprekers niet aan kan sturen kan je wel zeggen dat het een uiterst slechte versterker is ,maar gelukkig voor jou is dat niet aan de orde .
Bovendien gaat er maar een fractie van het afgegeven vermogen naar de tweeters .
Ik dacht net zoiets als DAF in Parijs-Dakkar, die vrachtwagen met twin motoren.
Dat deed De Rooij om om meer vermogen te krijgen en alles wat makkelijker te laten rijden (wat ook het geval was).
Deze gedachte gaat dus niet op met een versterker per speaker.....
:-D
Tja, lachen niet...... :wink:
Maar waar komt dan het "voordeel" vandaan om speakers Bi-amp aan te sturen ?
In diverse testen en reviews zie je toch wel eens de conclusie dat zeker een wat lager gevoelige speaker voordeel kan hebben van een 2 versterker setup.
Ik denk dat je beter bent met actieve luidsprekers en actieve filtering icm DSP.
Misschien begrijp ik het niet helemaal, dan hoor ik het graag.
Ik ga een minder gevoelige speaker aansturen met een PM14 waar 2 trafo's in zitten, 1 voor links en 1 voor rechts.
Nu vragen laag gevoelige speakers meer stroom om op een bepaald volume nivo te spelen tov van een hoog gevoelige speaker.
Nu ga ik 2 PM14's inzetten, dus per speaker 2 trafo's ipv 1.
Die 2 trafo's kunnen dan toch meer/makkelijker stroom per speaker leveren dan 1 trafo ?
Citaat van: marvin op maart 08, 2016, 18:52:04
Ik denk dat je beter bent met actieve luidsprekers en actieve filtering icm DSP.
:yes:
Alleen in dat geval hebben meerdere eindversterkers enige nut .
Het rendement van de luidsprekers(lees drivers) worden daarmee geoptimaliseerd .
Citaat van: CBdicX op maart 08, 2016, 22:11:53
Misschien begrijp ik het niet helemaal, dan hoor ik het graag.
Ik ga een minder gevoelige speaker aansturen met een PM14 waar 2 trafo's in zitten, 1 voor links en 1 voor rechts.
Nu vragen laag gevoelige speakers meer stroom om op een bepaald volume nivo te spelen tov van een hoog gevoelige speaker.
Nu ga ik 2 PM14's inzetten, dus per speaker 2 trafo's ipv 1.
Die 2 trafo's kunnen dan toch meer/makkelijker stroom per speaker leveren dan 1 trafo ?
Al ga je drie PM14's inzetten maakt het nog steeds niets uit .
Citaat van: TurboMarco op maart 08, 2016, 22:27:58
Al ga je drie PM14's inzetten maakt het nog steeds niets uit .
Leg nu eens uit in begrijpelijke taal waarom dit niets zou uitmaken, terwijl Bi-amp toch zeer veel toegepast word, met name in de High-end wereld.
Ook speaker fabrikanten beweren toch vaak dat Bi-amp een verbetering van het geluid
kan geven.
"high-end wereld",wat moet ik daarmee ?
In de eerste plaats is high-end een kretologie waarbij men allerlei subjectieve en suggestieve beweringen probeert te staven op basis van het gehoor ,hoe onbetrouwbaar dan ook veel mensen hechten daar een oordeel aan .
CiteerOok speaker fabrikanten beweren toch vaak dat Bi-amp een verbetering van het geluid kan geven.
Mag ik daar een concreet voorbeeld van ? ,en dan het liefst met een meetrapport .
Maar goed ,ik geef een voorbeeld van hoe een luidsprekersysteem werkt ....(in Jip en Janneke taal) .
De meeste tweeters zijn tussen de 5 tot 20 Watt belastbaar ,en dat zeer kortstondig anders gaan ze in rook op .
Een bass speaker kan daarentegen veel meer hebben ,en die vraagt ook veel meer van een versterker .
Kort samengevat gaat de meeste energie van een versterker dus naar die bass speaker ,maar een fractie van die energie gaat naar een tweeter .
Citaat van: TurboMarco op maart 08, 2016, 23:42:08
"high-end wereld",wat moet ik daarmee ?
In de eerste plaats is high-end een kretologie waarbij men allerlei subjectieve en suggestieve beweringen probeert te staven op basis van het gehoor ,hoe onbetrouwbaar dan ook veel mensen hechten daar een oordeel aan .
Mag ik daar een concreet voorbeeld van ? ,en dan het liefst met een meetrapport .
Maar goed ,ik geef een voorbeeld van hoe een luidsprekersysteem werkt ....(in Jip en Janneke taal) .
De meeste tweeters zijn tussen de 5 tot 20 Watt belastbaar ,en dat zeer kortstondig anders gaan ze in rook op .
Een bass speaker kan daarentegen veel meer hebben ,en die vraagt ook veel meer van een versterker .
Kort samengevat gaat de meeste energie van een versterker dus naar die bass speaker ,maar een fractie van die energie gaat naar een tweeter .
Dus wanneer een speaker, die inefficiënt werkt, meer energie vraagt om in mijn geval 3 bass drivers per speaker aan te sturen, kan je dat toch beter doen met 2 voedingen per speaker, dan 1.....
Heeft de versterker het makkelijker en doet zijn werkt met minder moeite.
ARTIKEL / FRANK SPEET | 13 DECEMBER 2002
VERTICAAL BI-AMPEN
Als je echter twee stereo (eind)versterkers wil gebruiken dan sluit je de tweeters en de woofers apart aan, elk op een aparte versterkeruitgang. Zie ook de onderstaande figuur. De opdeling van het audiospectrum vindt dan nog altijd in de luidspreker plaats, want de eindversterkers geven gewoon het volledige spectrum weer. De eindversterker die op de tweeter van de luidspreker is aangesloten ziet dus in het lagetonenbereik geen belasting en de op de woofer aangesloten versterker ziet in het hogetonenbereik geen belasting.
Aangezien het hogetonendeel in de muziek veel minder energie bevat als het lagetonendeel zouden we voor de tweeters een lichtere eindversterker kunnen gebruiken.
HORIZONTAAL BI-AMPEN
Als je echter twee identieke eindversterkers tot je beschikking hebt, merk, type en dus ook uitgangsvermogen, dan zou je ook aan elke eindversterker een luidspreker kunnen aansluiten, in welk geval je dus de ene eindversterker voor het linkerkanaal en de andere voor het rechterkanaal gebruikt
In jouw geval
In jouw geval i.c.m. het rendementsvraagstuk, zou horizontaal BI-Ampen, in aanmerking komen,
met hierbij de kanttekening:
- de stereoversterker moet op mono omschakelaarbaar moeten zijn
- bij bovengenoemd mono-gebruik, het vermogen per versterker/per kanaal sterk toeneemt (verdubbeld)
Echter.......
Dan nog is het effect marginaal
- bij een rendementsverschil van 3 db, betekent dit een 2x zo hoog vermogen nodig om dit te compenseren
- bij rendementsverschil van 10 db, betekent dit een 10x zo hoog vermogen nodig om dit te compenseren
Dus een speaker met rendement 94/db/m/w heeft 10 maal zo weinig versterkerpower nodig
t.o.v. een speaker met 84/db/m/w
Al het bovenstaande... puur vanuit het vraagstuk beredeneert van rendement en geluidsdruk/volume
Los hiervan zijn er zat van die audiofiele hotemetotems, die toch verticaal en/of horizontaal BI-Ampen
maar meer omdat ze hiermee betere geluidskwaliteit willen bewerkstelligen of gewoon altijd wat
te experimenteren moeten hebben om v/d straat af te zijn.
Behoor jij nu ook al tot deze categorie ? :-D
Bij BI-AMPEN (met name horizontaal) zou het inderdaad kunnen zijn, dat de basweergave strakker/gecontroleerder wordt i.v.m. toegenomen voedingscapaciteit.
Gewoon rekening houden met het feit, dat als je speakers koopt met een zeer lage rendement
en je hiernaast ook nog de pannen v/h dak af wilt spelen, dat de keuze in versterkers
in een bepaalde prijsklasse, een lastige klus wordt.
Oplossing: speakers eruit :-D of voor weinig geld een klasse D (eind)versterker aansmurfen met bakken aan power.
Een 2e PM14S kan wellicht iets verbetering brengen maar het effect is m.i.z. te klein t.o.v. de extra investering
Of als je tevreden bent, houden wat je hebt.
Voorbeeld: http://www.nubert.de/nupower-d/p2241/?category=225 (http://www.nubert.de/nupower-d/p2241/?category=225)
By the way: zeer fraaie speakers en voor een scherpe prijs !
(http://d2nzxre09owsau.cloudfront.net/media/teufel/oart_0/oart_d/k3206/thumbs/17886_66524.jpg)
Nog wat extra info
Er wordt voor jouw speaker een versterker van minimaal 50w/p kanaal geadviseerd
Jouw versterker levert (gemeten):
Nennleistung @ 4 Ohm (1% THD): 189 W
Nennleistung @ 8 Ohm (1% THD): 107 W
http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/marantz-pm-14s1-sa-14s1/seite-5.html (http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/marantz-pm-14s1-sa-14s1/seite-5.html)
In principe zou jouw versterker, ruim moeten voldoen en gezien de kwaliteiten v/d speaker en
jouw versterker, is er wel degelijk sprake van een serieuze hifi-set en zou het geluid allesbehalve een reden tot klagen moeten geven :-) (voorop gesteld er geen akoestische issues zijn en jouw speakers goed zijn opgesteld)
Wat is nu hetgeen wat je wilt bereiken of wat is je (luxe)probleem
Citaat van: marvin op maart 08, 2016, 18:52:04
Ik denk dat je beter bent met actieve luidsprekers en actieve filtering icm DSP.
:gp: :yes:
Citaat van: marvin op maart 08, 2016, 18:52:04
Ik denk dat je beter bent met actieve luidsprekers en actieve filtering icm DSP.
Grapjas :lol: als CBdicX nu heel tevreden is met zijn huidige speakers... nou ?
Tegenwoordig hebben vele actieve speakers ook digitale ingangen, volumeregeling etc..
zou dus betekenen, dat je de hele set kunt verkopen, actieve speakers kopen,
klein streamertje kopen met digitale uitgang en klaar is kees.
Lees zeer lovende berichten over de Nubert-nupro-a-700 van ca. 2.600 p/paar.
http://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/nubert-nupro-a-700/test.html (http://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/nubert-nupro-a-700/test.html)
Blijft er voor een audiofiel, wel weinig over om te freumelen, echter wel de meeste effectieve manier
om voor weinig geld en weinig componenten (less is more) een zeer goede set op te bouwen.
Leuk als je blanco moet beginnen met een set opbouwen maar als je al van alles heb staan thuis,
wordt het een ander verhaal
Citaat van: VANZOMERENG op maart 09, 2016, 12:38:02
Nog wat extra info
Er wordt voor jouw speaker een versterker van minimaal 50w/p kanaal geadviseerd
Jouw versterker levert (gemeten):
Nennleistung @ 4 Ohm (1% THD): 189 W
Nennleistung @ 8 Ohm (1% THD): 107 W
http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/marantz-pm-14s1-sa-14s1/seite-5.html (http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/marantz-pm-14s1-sa-14s1/seite-5.html)
In principe zou jouw versterker, ruim moeten voldoen en gezien de kwaliteiten v/d speaker en
jouw versterker, is er wel degelijk sprake van een serieuze hifi-set en zou het geluid allesbehalve een reden tot klagen moeten geven :-) (voorop gesteld er geen akoestische issues zijn en jouw speakers goed zijn opgesteld)
Wat is nu hetgeen wat je wilt bereiken of wat is je (luxe)probleem
Bedankt voor je toelichting :-)
Mijn luxe "probleem" is inderdaad dat ik 2x de PM14S1se heb staan en Marantz ook aangeeft dat vertikaal BI-ampen tot de mogelijkheid behoort, dus 1 PM voor links en 1 voor rechts.
Gezien de Teufel's niet echt hoog in gevoeligheid liggen leek mij en 2e PM van nut, maar ja, dat word vaak door bepaalde lieden die er anders over denken direct van tafel geveegd.
Als ik dan naar bepaalde, laten wij het voor het gemak "High End" noemen, sets kijk, word daar nagenoeg altijd gebruik gemaakt van 2 versterkers, dus 1 per speaker.
Gezien geleverd (afwijzend) commentaar zou ik denken dat die gasten bakken met geld aan het weg gooien zijn om 2 versterkers te gebruiken.
Maar goed, wat ik wil bereiken is dat de 2 PM's wat makkelijker hun werk kunnen doen op minder gevoelige speakers zonder direct in zweetdruppels uit te breken.
Ik snap best dat het behalen van hoorbare geluid verbetering niet uit 2 versus 1 versterker komt, maar die 2 kunnen wel makkelijker hun werk doen.
En dat wilde ik bereiken, verder niets.
Dat dit in mijn geval gepaard gaat met een dubbele investering heb ik ervoor over, het dient ook goed te zitten tussen de oren, en er niet alleen in, en dit geeft mij een goed gevoel ! :wink:
Hier een paar "High End" setjes, en ons aller vriend Ken in zijn eigen luister ruimte met 2 Marantz versterkers.
Echt 2 stuks ?,
hij is "GEK"......... :wink:
Citaat van: VANZOMERENG op maart 09, 2016, 15:37:45
Grapjas :lol: als CBdicX nu heel tevreden is met zijn huidige speakers... nou ?
Grapjas, botterik?! Wat is het volgende, ben ik aan de beurt? Wat heb ik misdaan?? :lol:
Natuurlijk zal hij heel tevreden zijn, lekker blijven rommelen/uitvogelen zou ik zeggen! Is ook een leuk deel van de hobby.
Citaat van: VANZOMERENG op maart 09, 2016, 09:35:38
ARTIKEL / FRANK SPEET | 13 DECEMBER 2002
VERTICAAL BI-AMPEN
Als je echter twee stereo (eind)versterkers wil gebruiken dan sluit je de tweeters en de woofers apart aan, elk op een aparte versterkeruitgang. Zie ook de onderstaande figuur. De opdeling van het audiospectrum vindt dan nog altijd in de luidspreker plaats, want de eindversterkers geven gewoon het volledige spectrum weer. De eindversterker die op de tweeter van de luidspreker is aangesloten ziet dus in het lagetonenbereik geen belasting en de op de woofer aangesloten versterker ziet in het hogetonenbereik geen belasting.
Aangezien het hogetonendeel in de muziek veel minder energie bevat als het lagetonendeel zouden we voor de tweeters een lichtere eindversterker kunnen gebruiken.
HORIZONTAAL BI-AMPEN
Als je echter twee identieke eindversterkers tot je beschikking hebt, merk, type en dus ook uitgangsvermogen, dan zou je ook aan elke eindversterker een luidspreker kunnen aansluiten, in welk geval je dus de ene eindversterker voor het linkerkanaal en de andere voor het rechterkanaal gebruikt
In jouw geval
In jouw geval i.c.m. het rendementsvraagstuk, zou horizontaal BI-Ampen, in aanmerking komen,
met hierbij de kanttekening:
- de stereoversterker moet op mono omschakelaarbaar moeten zijn
- bij bovengenoemd mono-gebruik, het vermogen per versterker/per kanaal sterk toeneemt (verdubbeld)
Echter.......
Dan nog is het effect marginaal
- bij een rendementsverschil van 3 db, betekent dit een 2x zo hoog vermogen nodig om dit te compenseren
- bij rendementsverschil van 10 db, betekent dit een 10x zo hoog vermogen nodig om dit te compenseren
Dus een speaker met rendement 94/db/m/w heeft 10 maal zo weinig versterkerpower nodig
t.o.v. een speaker met 84/db/m/w
Al het bovenstaande... puur vanuit het vraagstuk beredeneert van rendement en geluidsdruk/volume
Los hiervan zijn er zat van die audiofiele hotemetotems, die toch verticaal en/of horizontaal BI-Ampen
maar meer omdat ze hiermee betere geluidskwaliteit willen bewerkstelligen of gewoon altijd wat
te experimenteren moeten hebben om v/d straat af te zijn.
Behoor jij nu ook al tot deze categorie ? :-D
Bij BI-AMPEN (met name horizontaal) zou het inderdaad kunnen zijn, dat de basweergave strakker/gecontroleerder wordt i.v.m. toegenomen voedingscapaciteit.
Gewoon rekening houden met het feit, dat als je speakers koopt met een zeer lage rendement
en je hiernaast ook nog de pannen v/h dak af wilt spelen, dat de keuze in versterkers
in een bepaalde prijsklasse, een lastige klus wordt.
Oplossing: speakers eruit :-D of voor weinig geld een klasse D (eind)versterker aansmurfen met bakken aan power.
Een 2e PM14S kan wellicht iets verbetering brengen maar het effect is m.i.z. te klein t.o.v. de extra investering
Of als je tevreden bent, houden wat je hebt.
Voorbeeld: http://www.nubert.de/nupower-d/p2241/?category=225 (http://www.nubert.de/nupower-d/p2241/?category=225)
By the way: zeer fraaie speakers en voor een scherpe prijs !
(http://d2nzxre09owsau.cloudfront.net/media/teufel/oart_0/oart_d/k3206/thumbs/17886_66524.jpg)
Volgens mij gaat het in mijn geval, en zoals het in de manual van de PM staat, om Vertikaal Bi-amp, of vergis ik mij ?
PM1 doet geheel links, PM2 doet geheel rechts, volgens deze tekeningen is dit Vertikaal Bi-amp........
Citaat van: marvin op maart 09, 2016, 17:13:46
Grapjas, botterik?! Wat is het volgende, ben ik aan de beurt? Wat heb ik misdaan?? :lol:
Natuurlijk zal hij heel tevreden zijn, lekker blijven rommelen/uitvogelen zou ik zeggen! Is ook een leuk deel van de hobby.
Zeker een leuk deel, geheel mee eens !
Ik til mij een breuk aan spul erin, en weer eruit, kan Marcel over mee praten :lol:
Hoop dat ik nu mijn (audio) rust zal vinden in deze fraaie set.......
Citaat van: CBdicX op maart 09, 2016, 17:19:59
Volgens mij gaat het in mijn geval, en zoals het in de manual van de PM staat, om Vertikaal Bi-amp, of vergis ik mij ?
PM1 doet geheel links, PM2 doet geheel rechts, volgens deze tekeningen is dit Vertikaal Bi-amp........
Conform tekening van de manual gaat het helemaal goed. En omdat je de spulletjes toch al in huis hebt zeg ik : Doen...!!!!
En om toch eens mee te maken of het wat uit maakt heb ik zojuist 2x het zelfde muziekstuk gespeelt waar ik op de luisterplek met 1 PM duidelijk een zwaardere bass krijg.
Die zware bass is weg zodra ik de 2e PM erbij zet en als Bi-amp ga spelen, de bass is nu meer in controle, lekker strak.
Dit is nog wel met mijn gevoeligheid vriendelijke Klipsch RP280FA speakers, ben benieuwd of de Teufels het zelfde verschil laten horen.
Hier was ik niet specifiek naar op zoek, wel voor mij een prettige bijkomstigheid.......
@CBdicX ...en zo moet het ook.
gewoon luisteren en beoordelen. Niet op voorhand vanwege natuurkundige schoolboekprincipes dingen afwijzen.
Ik was sceptisch over veel hifi-zaken totdat ik met mijn oren op de feiten werd gedrukt.
Dat Bi-Amp jou een betere laagweergave levert geloof ik, en ik denk eerlijk gezegd dat als je je Definion 5's uitprobeert dat Bi-amp je ook voordelen oplevert.
En over Ken, ken is niet gek.
Ken vind ik commercieel niet zo sterk want hij is te veel een een audiofiel én techneut en daarom te eerlijk.
Nee die miljoenen mensen die maar één versterker gebruiken zijn gek :schater:
Oren zijn de meest betrouwbare meetinstrumenten ,en het onderwijs kan je ook maar beter afschaffen .
Maar wat als die versterker een keer stuk gaat ? ,breng je die dan naar de kerk of een reparateur :wink:
Citaat van: TurboMarco op maart 09, 2016, 18:59:37
Nee die miljoenen mensen die maar één versterker gebruiken zijn gek :schater:
Oren zijn de meest betrouwbare meetinstrumenten ,en het onderwijs kan je ook maar beter afschaffen .
Maar wat als die versterker een keer stuk gaat ? ,breng je die dan naar de kerk of een reparateur :wink:
Nee hoor, niet gek 1 versterker, maar op voorhand 2 versterkers afwijzen, dan ben je wel een beetje.......
(en JE is in algemene vorm, niet specifiek jij :wink:)
Wie wijst er op voorhand twee versterkers af dan ?
Citaat van: TurboMarco op maart 09, 2016, 19:25:26
Wie wijst er op voorhand twee versterkers af dan ?
Al ga je drie PM14's inzetten maakt het nog steeds niets uit .En dat kom je wel meer tegen als er over Bi-amp gesproken word, dus op zich niets nieuws.
Er zullen altijd voor en tegen standers blijven wat dit betreft.
Citaat van: TurboMarco op maart 09, 2016, 18:59:37
Nee die miljoenen mensen die maar één versterker gebruiken zijn gek :schater:
Oren zijn de meest betrouwbare meetinstrumenten ,en het onderwijs kan je ook maar beter afschaffen .
Maar wat als die versterker een keer stuk gaat ? ,breng je die dan naar de kerk of een reparateur :wink:
Hoewel ik begrijp en met je eens ben dat HiFi liefhebbers in het algemeen er goed aan doen het hoofd koel te houden trek je imho wat overhaaste en onlogische conclusies.
- miljoenen mensen met één versterker hebben vooral geen interesse, besef óf zijn tevreden met wat zij hebben.
De kleine groep die overblijft heeft het geld er niet voor (over). WAF factor speelt ook nog een rol trouwens.
- Oren zijn zeker geen objectieve meetinstrumenten maar een belangrijke schakel in de geluidswaarneming van het gehoor.
Bi-amping zit aan het eind van de curve om de laatste beetjes geluidsbeleving te pakken tegen relatief hoge kosten. Dat de laagweergave beter werd bij Cbdicx is daar een voorbeeld van. Iets dat je gewapend met je redenatie vanuit de theorie, vermogensmetingen en opgegeven rendemenstschattingen niet had verwacht misschien.
Het geluidsdetail zit niet in enkel in de Watts, dB's en Ohmse gemiddelden.
In plaats van ongeloof dat iemands gehoor iets waarneemt zou je (men) juist op zoek moeten gaan waar je je metingen (kwalitatief en of kwantitatief) moet verbeteren om erachter te komen hóe dat dan kan.
Bekennen dat je het dan nog niet weet waarom iets beter of slechter klinkt siert en is geen teken van zwakte. Simpelweg roepen dat het niet zo is siert niet en komt over als een poging te verbergen dat je kennis niet compleet is. Dit is geen aanval of verwijt trouwens, zo komt het op mij over, ik doe het zelf aldoor ;-)
Iets dat je wellicht gewent bent af te ronden, te verwaarlozen of mss niet eens te meten blijkt dan mogelijk toch een rol te spelen. Natuurkundige principes garanderen dat het vindbaar is, kwestie van goed/beter onderzoeken dus.
Ik geloof(!) dat een ingenieur van een high end merk dat doet, Ken c.s. bijvoorbeeld, en dat daarom deze merken zich onderscheiden van de massa.
Een mooi voorbeeld van zo een man vond ik 1 de online posts van een ingenieur van de Audiolabs M-DAC. Een gedreven man die tot het gaatje ging om finesses te verklaren. Desondanks vond ik het apparaat niet bij mijn smaak passen en heb ik het ingeruild en de bookmarks verwijderd maar ik dacht dat hij ergens op dit forum post: http://www.pinkfishmedia.net/forum/forumdisplay.php?f=5
De zelfbenoemde electrische experts met een mts-diploma die het verschil in geluidbeleving door luidsprekerkabels/versterkers/interlinks/DAC's etc op voorhand onzin noemen zijn legio.
Toch zit er duidelijk waarneembaar verschil tussen geselecteerde apparatuur en materialen.
Zijn de luisteraars gek? Misschien, omdat ze er teveel geld aan uitgeven omdat ze totaal geen kennis van techniek en kostprijzen hebben.
Voorbeeld: Ik luister momenteel met geleende Dragonfly III interlinks, prima spul, erg duur ook. Er blijkt een relatief goedkope kabel onder schuil te gaan van een fractie van de kosten. Marketing met tech blah blah doet wat met je beoordelingsvermogen en portemonnaie.
Zijn de gediplomeerden gek?
Nee (waarschijnlijk) niet gek maar wel bevooroordeeld door het geloof in eigen kennis en staan daarom niet open voor iets wat strijdig is met het vooroordeel. Dat is jammer. Beter blijft zo de vijand van goed genoeg.
Vooroordeel is ook ZEKER iets wat luisteraars ook overkomt trouwens. Vynil liefhebbers bijvoorbeeld :evil: (geintje jongens)
- over onderwijs;
een begrip van de natuurkundige principes staan aan het begin van geluidsreproductie.
Als je deze principes hebt geleerd is de aanname snel gemaakt dat de finesses in die geluidsreproductie onzin zijn, want slecht/moeilijk meetbaar en rekenkundig verwaarloosd. Ook begonnen met datzelfde onderwijs.
(Onderwijs dat nimmer Hifi doceert. Het onderwijs focust IMHO teveel op trucjes en kennisreproductie ingesteld en te weinig op vragen stellen & onderzoek maar dat is een andere discussie.)
Zelf kom ik enkel nog voor uitvaarten en een incidenteel huwelijk in de kerk.
Ik laat daar mijn kinderen niet achter, en zeker ook mijn versterker niet.
Die versterker, mits kapot, vertrouw ik liever toe aan iemand die misschien de finesses van de geluidsweergave onzin vind maar wel met een rokende soldeerbout gouden vingers heeft en weet welk type tin, torren en condensatoren superieur zijn. Ik prijs en benijd hen om hun vakmanschap, maar ik vraag ze niet persé om hifi advies. Dat is een ander hoofdstuk dat niet alleen om electronica draait.
Voordat je op basis van theorie iets als onzin(nig) bestempeld, éérst luisteren (het experiment, meten) en pas achteraf conclusies trekken - 'Listen without prejudice'.
Een tot waarheid verworden theorie zonder experiment is niet meer dan een geloof. Best om dat in de kerk te laten.
Ajs je al 2x PM14 heb, wordt het een ander verhaal, dan gewoon experimenteren, kost je geen drol
en alleen je eigen oren, beslissen. Zo simpel kan het zijn
Als ik in de handleiding kijkt van jouw versterker, lees ik het volgende
Stereo complete bi-amp connection
This mode enables the two amplifiers connected to this unit
to function as one monaural amplifier. To use this mode, two
F.C.B.S. connected PM-14S1 units are required.
To switch the mode, use the amplifier mode switch on the
rear panel while the power is off.
Want dat neerkomt op horizontale BI-Ampen
(wat niet wilt uitsluiten, dat verticale BI-Amping ook mogelijk is, moet je maar de handleiding goed op nalezen)
Citaat van: CBdicX op maart 09, 2016, 20:24:11
Al ga je drie PM14's inzetten maakt het nog steeds niets uit .
En dat kom je wel meer tegen als er over Bi-amp gesproken word, dus op zich niets nieuws.
Er zullen altijd voor en tegen standers blijven wat dit betreft.
Ja of je nu 1 of 3 trafo's gebruikt maakt niets uit .
Dat wil dus niet zeggen dat ik meerdere versterkers afwijs ,sterker nog ik prees meerdere versterkers aan ,heb je daar overheen gelezen ?
Maar om in jouw gedachtegang te blijven is dus een versterker met 2 trafo's beter in staat een set luidsprekers aan te kunnen sturen dan een versterker met één trafo ,sorry hoor ...maar of het het leuk vind of niet dat is niet het geval ,althans zo simpel kan je het niet stellen .
Die truc die jij nu uithaalt heb ik lang geleden ook gedaan met twee Marantz PM95 en twee NAD218 versterkers ,echter niet met als resultaat wat jij nu ervaart ,sterker nog ik hoorde geen enkel verschil.
De gebruikte luidsprekers hebben een rendement van 83 db en zijn 4 Ohm,geen vergelijk met de hoogrendement Klipsch dus .
CiteerEn om toch eens mee te maken of het wat uit maakt heb ik zojuist 2x het zelfde muziekstuk gespeelt waar ik op de luisterplek met 1 PM duidelijk een zwaardere bass krijg.
Die zware bass is weg zodra ik de 2e PM erbij zet en als Bi-amp ga spelen, de bass is nu meer in controle, lekker strak.
Dit is nog wel met mijn gevoeligheid vriendelijke Klipsch RP280FA speakers,
Maar goed ik ken de PM14 niet goed genoeg ,en misschien is de voeding die daar in zit toch nog te licht .
Citaat van: Crooijmaster op maart 09, 2016, 20:51:29
Voordat je op basis van theorie iets als onzin(nig) bestempeld, éérst luisteren (het experiment, meten) en pas achteraf conclusies trekken - 'Listen without prejudice'.
Mag ik niet zeggen dat het levensgevaarlijk is om met een blinddoek de A12 over te steken omdat ik dat nog nooit uitgeprobeerd heb ? clown1
Maar even serieus ,hoeveel versterkers moet ik dan uitproberen in een bi-amp set-up om een oordeel te mogen geven?
Zal ik Maurice anders even vragen of hij bij de topic regels erbij wilt vermelden dat je aan een discussie mee mag doen mits je alles eerst uitgeprobeerd hebt ?
Heb het hele verhaal even doorgelezen. Zelf maak ik ook gebruik van 2 versterkers.1 Denon voor links en 1 Denon voor rechts. 1 ingangskanaal gebruik ik dus niet.Gebruik dus maar de helft van de versterkers. Heb jiij jouw opstelling al een keer geprobeerd zonder te bi-ampen maar gewoon 1 kanaal per versterker te gebruiken? Luister eerst eens op die manier.
Ik hou het wel bij mijn bi-amp met actief filter setje ,bovendien heeft mijn versterker al twee trafo's :-D
(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=139422.0;attach=139038;image)
Citaat van: TurboMarco op maart 09, 2016, 22:10:28
Ik hou het wel bij mijn bi-amp met actief filter setje ,bovendien heeft mijn versterker al twee trafo's :-D
(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=139422.0;attach=139038;image)
Nou, mooi, ik gebruik nu ook 2 trafo's ipv 1.......... :wink:
Citaat van: VANZOMERENG op maart 09, 2016, 21:35:56
Ajs je al 2x PM14 heb, wordt het een ander verhaal, dan gewoon experimenteren, kost je geen drol
en alleen je eigen oren, beslissen. Zo simpel kan het zijn
Als ik in de handleiding kijkt van jouw versterker, lees ik het volgende
Stereo complete bi-amp connection
This mode enables the two amplifiers connected to this unit
to function as one monaural amplifier. To use this mode, two
F.C.B.S. connected PM-14S1 units are required.
To switch the mode, use the amplifier mode switch on the
rear panel while the power is off.
Want dat neerkomt op horizontale BI-Ampen
(wat niet wilt uitsluiten, dat verticale BI-Amping ook mogelijk is, moet je maar de handleiding goed op nalezen)
Maar beste,
als ik het aansluit zoals Marantz wil, 1 PM op links en 1 op rechts, dan is het toch vertikaal als ik deze tekening moet geloven..... ?
Citaat van: mountainbiker op maart 09, 2016, 22:04:18
Heb het hele verhaal even doorgelezen. Zelf maak ik ook gebruik van 2 versterkers.1 Denon voor links en 1 Denon voor rechts. 1 ingangskanaal gebruik ik dus niet.Gebruik dus maar de helft van de versterkers. Heb jiij jouw opstelling al een keer geprobeerd zonder te bi-ampen maar gewoon 1 kanaal per versterker te gebruiken? Luister eerst eens op die manier.
Met de Marantz Bi-amp instelling word er ook 1 ingang gebruikt, de uitgangen worden dan gekoppeld want link/rechts stuurt het zelfde signaal naar buiten, of beide links, of beide rechts.
Dus jij doet het zelfde, alleen met de PM op Bi-amp word ID2 op SLAVE gezet dus word alles met ID1 geregeld, tone, volume, en andere instellingen.
Via de SLAVE is niets te regelen.....
Citaat van: CBdicX op maart 10, 2016, 10:12:18
Met de Marantz Bi-amp instelling word er ook 1 ingang gebruikt, de uitgangen worden dan gekoppeld want link/rechts stuurt het zelfde signaal naar buiten, of beide links, of beide rechts.
Dus jij doet het zelfde, alleen met de PM op Bi-amp word ID2 op SLAVE gezet dus word alles met ID1 geregeld, tone, volume, en andere instellingen.
Via de SLAVE is niets te regelen.....
Onderstaande plaatje, komt echt uit een manual v/d PM14S1 (op plaatje klikken om te vergroten)
Lijkt op een combinatie van horizontaal en verticaal bi-ampen
(waarbij in deze situatie het vermogen per versterker
niet flink is toegenomen/verdubbeld
door deze op mono te schakelen. Je versterkervermogen
totaal is wel verdubbeld, immers je
gebruikt nu 2x een PM14S1 maar het vermogen wordt nu ook gesplitst naar aparte hoog/laag sectie
van je speakers. ZIE BLAUWE TEKST ONDER
Dus
niet 2x 90 Watt (LINKS/RECHTS) wordt 2x 180 Watt (LINKS/RECHTS)
maar 4x 90Watt
(1X 90Watt LAAG/LINKS + 1X 90Watt HOOG/LINKS en 1X 90Watt LAAG/RECHTS + 1X 90Watt HOOG/RECHTS)
(http://oi63.tinypic.com/3e903.jpg)
Dan klopt het toch met wat ik al eerder gezegd had ,de gevoeligheid van de luidsprekers blijft het zelfde ,en het uitgangsvermogen ook .
In dat geval vind ik het zinloos (zie mijn eerdere betoog m.b.t de tweeters ) ,het word natuurlijk een heel ander verhaal wanneer je twee versterkers kan brugggen (bridge-mode) ,dan krijg je twee mono versterkers voor links en rechts met een ruime vermogensverdubbeling .
Of je gebruikt voor iedere luidspreker een eindtrap met een actief filter ,dan ga je het rendement van de luidsprekers daadwerkelijk verhogen .
Daar ben ik trouwens groot voorstander van :yes:
Ow wacht .... ik moet natuurlijk wel eerst vermelden dat ik dat eerst uitgeprobeerd had .
Goed dan :-D ,met 2xNAD 218thx eindbakken in bridge-mode heb ik dat gedaan .
Ik heb mij schele ogen gelezen en de meningen zijn verdeeld mbt Bi-amp gebruik, dan wel horizontaal of verticaal.
Verticaal geniet wel de voorkeur, dus 1 versterker per kant, tov horizontaal waarbij er een versterker voor het hoog/midden en een versterker voor het laag gebruikt word.
Ik hou het op de door Marantz voorgestelde methode, 1 PM per kant.........
....... foutieve post