Bi-amp versus Stereo vermogen

Gestart door CBdicX, maart 08, 2016, 11:12:26

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

VANZOMERENG

Nog wat extra info

Er wordt voor jouw speaker een versterker van minimaal 50w/p kanaal geadviseerd

Jouw versterker levert (gemeten):
Nennleistung @ 4 Ohm (1% THD):   189 W
Nennleistung @ 8 Ohm (1% THD):   107 W

http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/marantz-pm-14s1-sa-14s1/seite-5.html

In principe zou jouw versterker, ruim moeten voldoen en gezien de kwaliteiten v/d speaker en
jouw versterker, is er wel degelijk sprake van een serieuze hifi-set en zou het geluid allesbehalve een reden tot klagen moeten geven  :-)  (voorop gesteld er geen akoestische issues zijn en jouw speakers goed zijn opgesteld)

Wat is nu hetgeen wat je wilt bereiken of wat is je (luxe)probleem



Cornelis1921

Citaat van: marvin op maart 08, 2016, 18:52:04
Ik denk dat je beter bent met actieve luidsprekers en actieve filtering icm DSP.
:gp: :yes:
* CD6006 * SA8003 * PM8005 * Quantis QE317 * Harbeth HL-P3ES-2 * Epos stands * Beyer DT880 Premium 250Ω * Senn HD25 II Aluminium * Pro-Ject Headbox S * Nintendo Switch *

VANZOMERENG

Citaat van: marvin op maart 08, 2016, 18:52:04
Ik denk dat je beter bent met actieve luidsprekers en actieve filtering icm DSP.

Grapjas  :lol:   als CBdicX nu heel tevreden is met zijn huidige speakers...   nou ?

Tegenwoordig hebben vele actieve speakers ook digitale ingangen, volumeregeling etc..
zou dus betekenen, dat je de hele set kunt verkopen, actieve speakers kopen,
klein streamertje kopen met digitale uitgang en klaar is kees.

Lees zeer lovende berichten over de Nubert-nupro-a-700  van ca. 2.600 p/paar.

http://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/nubert-nupro-a-700/test.html

Blijft er voor een audiofiel, wel weinig over om te freumelen, echter wel de meeste effectieve manier
om voor weinig geld en weinig componenten (less is more) een zeer goede set op te bouwen.

Leuk als je blanco moet beginnen met een set opbouwen maar als je al van alles heb staan thuis,
wordt het een ander verhaal





CBdicX

#18
Citaat van: VANZOMERENG op maart 09, 2016, 12:38:02
Nog wat extra info

Er wordt voor jouw speaker een versterker van minimaal 50w/p kanaal geadviseerd

Jouw versterker levert (gemeten):
Nennleistung @ 4 Ohm (1% THD):   189 W
Nennleistung @ 8 Ohm (1% THD):   107 W

http://www.i-fidelity.net/testberichte/high-end/marantz-pm-14s1-sa-14s1/seite-5.html

In principe zou jouw versterker, ruim moeten voldoen en gezien de kwaliteiten v/d speaker en
jouw versterker, is er wel degelijk sprake van een serieuze hifi-set en zou het geluid allesbehalve een reden tot klagen moeten geven  :-)  (voorop gesteld er geen akoestische issues zijn en jouw speakers goed zijn opgesteld)

Wat is nu hetgeen wat je wilt bereiken of wat is je (luxe)probleem
Bedankt voor je toelichting  :-)

Mijn luxe "probleem" is inderdaad dat ik 2x de PM14S1se heb staan en Marantz ook aangeeft dat vertikaal BI-ampen tot de mogelijkheid behoort, dus 1 PM voor links en 1 voor rechts.
Gezien de Teufel's niet echt hoog in gevoeligheid liggen leek mij en 2e PM van nut, maar ja, dat word vaak door bepaalde lieden die er anders over denken direct van tafel geveegd.
Als ik dan naar bepaalde, laten wij het voor het gemak "High End" noemen, sets kijk, word daar nagenoeg altijd gebruik gemaakt van 2 versterkers, dus 1 per speaker.
Gezien geleverd (afwijzend) commentaar zou ik denken dat die gasten bakken met geld aan het weg gooien zijn om 2 versterkers te gebruiken.

Maar goed, wat ik wil bereiken is dat de 2 PM's wat makkelijker hun werk kunnen doen op minder gevoelige speakers zonder direct in zweetdruppels uit te breken.
Ik snap best dat het behalen van hoorbare geluid verbetering niet uit 2 versus 1 versterker komt, maar die 2 kunnen wel makkelijker hun werk doen.
En dat wilde ik bereiken, verder niets.
Dat dit in mijn geval gepaard gaat met een dubbele investering heb ik ervoor over, het dient ook goed te zitten tussen de oren, en er niet alleen in, en dit geeft mij een goed gevoel !  :wink:

Hier een paar "High End" setjes, en ons aller vriend Ken in zijn eigen luister ruimte met 2 Marantz versterkers.
Echt 2 stuks ?, hij is "GEK".........  :wink:


Marvin


Citaat van: VANZOMERENG op maart 09, 2016, 15:37:45
Grapjas  :lol:   als CBdicX nu heel tevreden is met zijn huidige speakers...   nou ?

Grapjas, botterik?! Wat is het volgende, ben ik aan de beurt? Wat heb ik misdaan?? :lol:

Natuurlijk zal hij heel tevreden zijn, lekker blijven rommelen/uitvogelen zou ik zeggen! Is ook een leuk deel van de hobby.

CBdicX

#20
Citaat van: VANZOMERENG op maart 09, 2016, 09:35:38
ARTIKEL / FRANK SPEET | 13 DECEMBER 2002

VERTICAAL BI-AMPEN
Als je echter twee stereo (eind)versterkers wil gebruiken dan sluit je de tweeters en de woofers apart aan, elk op een aparte versterkeruitgang. Zie ook de onderstaande figuur.  De opdeling van het audiospectrum vindt dan nog altijd in de luidspreker plaats, want de eindversterkers geven gewoon het volledige spectrum weer. De eindversterker die op de tweeter van de luidspreker is aangesloten ziet dus in het lagetonenbereik geen belasting en de op de woofer aangesloten versterker ziet in het hogetonenbereik geen belasting.

Aangezien het hogetonendeel in de muziek veel minder energie bevat als het lagetonendeel zouden we voor de tweeters een lichtere eindversterker kunnen gebruiken.

HORIZONTAAL BI-AMPEN
Als je echter twee identieke eindversterkers tot je beschikking hebt, merk, type en dus ook uitgangsvermogen, dan zou je ook aan elke eindversterker een luidspreker kunnen aansluiten, in welk geval je dus de ene eindversterker voor het linkerkanaal en de andere voor het rechterkanaal gebruikt

In jouw geval
In jouw geval i.c.m. het rendementsvraagstuk, zou horizontaal BI-Ampen, in aanmerking komen,
met hierbij de kanttekening:
- de stereoversterker moet op mono omschakelaarbaar moeten zijn
- bij bovengenoemd mono-gebruik, het vermogen per versterker/per kanaal  sterk toeneemt (verdubbeld)

Echter.......
Dan nog is het effect marginaal
- bij een rendementsverschil van 3 db, betekent dit een 2x zo hoog vermogen nodig om dit te compenseren
- bij rendementsverschil van 10 db, betekent dit een 10x zo hoog vermogen nodig om dit te compenseren

Dus een speaker met rendement 94/db/m/w  heeft 10 maal zo weinig versterkerpower nodig
t.o.v. een speaker met 84/db/m/w

Al het bovenstaande... puur vanuit het vraagstuk beredeneert van rendement en geluidsdruk/volume

Los hiervan zijn er zat van die audiofiele hotemetotems, die toch verticaal en/of horizontaal BI-Ampen
maar meer omdat ze hiermee betere geluidskwaliteit willen bewerkstelligen of gewoon altijd wat
te experimenteren moeten hebben om v/d straat af te zijn. 

Behoor jij nu ook al tot deze categorie ?   :-D

Bij BI-AMPEN (met name horizontaal) zou het inderdaad kunnen zijn, dat de basweergave strakker/gecontroleerder  wordt i.v.m. toegenomen voedingscapaciteit.

Gewoon rekening houden met het feit, dat als je speakers koopt met een zeer lage rendement
en je hiernaast ook nog de pannen v/h dak af wilt spelen, dat de keuze in versterkers
in een bepaalde prijsklasse, een lastige klus wordt.

Oplossing:  speakers eruit   :-D   of voor weinig geld een klasse D (eind)versterker aansmurfen met bakken aan power.   
Een 2e PM14S kan wellicht iets verbetering brengen maar het effect is m.i.z. te klein t.o.v. de extra investering

Of als je tevreden bent, houden wat je hebt.

Voorbeeld: http://www.nubert.de/nupower-d/p2241/?category=225


By the way:  zeer fraaie speakers en voor een scherpe prijs !




Volgens mij gaat het in mijn geval, en zoals het in de manual van de PM staat, om Vertikaal Bi-amp, of vergis ik mij ?
PM1 doet geheel links, PM2 doet geheel rechts, volgens deze tekeningen is dit Vertikaal Bi-amp........

CBdicX

Citaat van: marvin op maart 09, 2016, 17:13:46
Grapjas, botterik?! Wat is het volgende, ben ik aan de beurt? Wat heb ik misdaan?? :lol:

Natuurlijk zal hij heel tevreden zijn, lekker blijven rommelen/uitvogelen zou ik zeggen! Is ook een leuk deel van de hobby.
Zeker een leuk deel, geheel mee eens !
Ik til mij een breuk aan spul erin, en weer eruit, kan Marcel over mee praten  :lol:
Hoop dat ik nu mijn (audio) rust zal vinden in deze fraaie set.......

211

Citaat van: CBdicX op maart 09, 2016, 17:19:59
Volgens mij gaat het in mijn geval, en zoals het in de manual van de PM staat, om Vertikaal Bi-amp, of vergis ik mij ?
PM1 doet geheel links, PM2 doet geheel rechts, volgens deze tekeningen is dit Vertikaal Bi-amp........

Conform tekening van de manual gaat het helemaal goed. En omdat je de spulletjes toch al in huis hebt zeg ik : Doen...!!!!

Zolang je maar geniet....

CBdicX

En om toch eens mee te maken of het wat uit maakt heb ik zojuist 2x het zelfde muziekstuk gespeelt waar ik op de luisterplek met 1 PM duidelijk een zwaardere bass krijg.
Die zware bass is weg zodra ik de 2e PM erbij zet en als Bi-amp ga spelen, de bass is nu meer in controle, lekker strak.
Dit is nog wel met mijn gevoeligheid vriendelijke Klipsch RP280FA speakers, ben benieuwd of de Teufels het zelfde verschil laten horen.
Hier was ik niet specifiek naar op zoek, wel voor mij een prettige bijkomstigheid....... 

Crooijmaster

@CBdicX ...en zo moet het ook.

gewoon luisteren en beoordelen.  Niet op voorhand vanwege natuurkundige schoolboekprincipes dingen afwijzen.
Ik was sceptisch over veel hifi-zaken totdat ik met mijn oren op de feiten werd gedrukt.
Dat Bi-Amp jou een betere laagweergave levert geloof ik, en ik denk eerlijk gezegd dat als je je Definion 5's uitprobeert dat Bi-amp je ook voordelen oplevert.

En over Ken, ken is niet gek.
Ken vind ik commercieel niet zo sterk want hij is te veel een een audiofiel én techneut en daarom te eerlijk.
Mac Mini & Audirvana Plus, USB, DAC NA11S1, interlinks: vdH-the Bay,  versterker PM14S1,  ls.kabel Furutech FS-Alpha, speakers Teufel Definion 5

TurboMarco

Nee die miljoenen mensen die maar één versterker gebruiken zijn gek  :schater:

Oren zijn de meest betrouwbare meetinstrumenten ,en het onderwijs kan je ook maar beter afschaffen .
Maar wat als die versterker een keer stuk gaat ? ,breng je die dan naar de kerk of een reparateur  :wink:
Rotel RAP 1580mk2, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, D9, D7 Behringer A800, Edifier R1800 ,subs: REL T9X, Beyma-Dayton-Hypex 2x12 , Velocity-Seas-Hypex 8+10

5.1.4

Philips 75PUS8303

CBdicX

#26
Citaat van: TurboMarco op maart 09, 2016, 18:59:37
Nee die miljoenen mensen die maar één versterker gebruiken zijn gek  :schater:

Oren zijn de meest betrouwbare meetinstrumenten ,en het onderwijs kan je ook maar beter afschaffen .
Maar wat als die versterker een keer stuk gaat ? ,breng je die dan naar de kerk of een reparateur  :wink:
Nee hoor, niet gek 1 versterker, maar op voorhand 2 versterkers afwijzen, dan ben je wel een beetje.......
(en JE is in algemene vorm, niet specifiek jij  :wink:)

TurboMarco

Wie wijst er op voorhand twee versterkers af dan ?
Rotel RAP 1580mk2, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, D9, D7 Behringer A800, Edifier R1800 ,subs: REL T9X, Beyma-Dayton-Hypex 2x12 , Velocity-Seas-Hypex 8+10

5.1.4

Philips 75PUS8303

CBdicX

#28
Citaat van: TurboMarco op maart 09, 2016, 19:25:26
Wie wijst er op voorhand twee versterkers af dan ?
Al ga je drie PM14's inzetten maakt het nog steeds niets uit .
En dat kom je wel meer tegen als er over Bi-amp gesproken word, dus op zich niets nieuws.
Er zullen altijd voor en tegen standers blijven wat dit betreft.

Crooijmaster

Citaat van: TurboMarco op maart 09, 2016, 18:59:37
Nee die miljoenen mensen die maar één versterker gebruiken zijn gek  :schater:

Oren zijn de meest betrouwbare meetinstrumenten ,en het onderwijs kan je ook maar beter afschaffen .
Maar wat als die versterker een keer stuk gaat ? ,breng je die dan naar de kerk of een reparateur  :wink:

Hoewel ik begrijp en met je eens ben dat HiFi liefhebbers in het algemeen er goed aan doen het hoofd koel te  houden trek je imho wat overhaaste en onlogische conclusies.

- miljoenen mensen met één versterker hebben vooral geen interesse, besef óf zijn tevreden met wat zij hebben.
De kleine groep die overblijft heeft het geld er niet voor (over). WAF factor speelt ook nog een rol trouwens.

- Oren zijn zeker geen objectieve meetinstrumenten maar een belangrijke schakel in de geluidswaarneming van het gehoor.

Bi-amping zit aan het eind van de curve om de laatste beetjes geluidsbeleving te pakken tegen relatief hoge kosten.  Dat de laagweergave beter werd bij Cbdicx is daar een voorbeeld van. Iets dat je gewapend met je redenatie vanuit de theorie, vermogensmetingen en opgegeven rendemenstschattingen niet had verwacht misschien. 
Het geluidsdetail zit niet in enkel in de Watts, dB's en Ohmse gemiddelden.

In plaats van ongeloof dat iemands gehoor iets waarneemt zou je (men) juist op zoek moeten gaan waar je je metingen (kwalitatief en of kwantitatief) moet verbeteren om erachter te komen hóe dat dan kan.

Bekennen dat je het dan nog niet weet waarom iets beter of slechter klinkt siert en is geen teken van zwakte. Simpelweg roepen dat het niet zo is siert niet en komt over als een poging te verbergen dat je kennis niet compleet is. Dit is geen aanval of verwijt trouwens, zo komt het op mij over, ik doe het zelf aldoor ;-)

Iets dat je wellicht gewent bent af te ronden, te verwaarlozen of mss niet eens te meten blijkt dan mogelijk toch een rol te spelen. Natuurkundige principes garanderen dat het vindbaar is, kwestie van goed/beter onderzoeken dus.
Ik geloof(!) dat een ingenieur van een high end merk dat doet, Ken c.s. bijvoorbeeld, en dat daarom deze merken zich onderscheiden van de massa.

Een mooi voorbeeld van zo een man vond ik 1 de online posts van een ingenieur van de Audiolabs M-DAC. Een gedreven man die tot het gaatje ging om finesses te verklaren. Desondanks vond ik het apparaat niet bij mijn smaak passen en heb ik het ingeruild en de bookmarks verwijderd maar ik dacht dat hij ergens op dit forum post: http://www.pinkfishmedia.net/forum/forumdisplay.php?f=5

De zelfbenoemde electrische experts met een mts-diploma die het verschil in geluidbeleving door luidsprekerkabels/versterkers/interlinks/DAC's etc op voorhand onzin noemen zijn legio.
Toch zit er duidelijk waarneembaar verschil tussen geselecteerde apparatuur en materialen.

Zijn de luisteraars gek? Misschien, omdat ze er teveel geld aan uitgeven omdat ze totaal geen kennis van techniek  en kostprijzen hebben.
Voorbeeld: Ik luister momenteel met geleende Dragonfly III interlinks, prima spul, erg duur ook. Er blijkt een relatief goedkope kabel onder schuil te gaan van een fractie van de kosten. Marketing met tech blah blah doet wat met je beoordelingsvermogen en portemonnaie.

Zijn de gediplomeerden gek?
Nee (waarschijnlijk) niet gek maar wel bevooroordeeld door het geloof in eigen kennis en staan daarom niet open voor iets wat strijdig is met het vooroordeel. Dat is jammer. Beter blijft zo de vijand van goed genoeg.
Vooroordeel is ook ZEKER iets wat luisteraars ook overkomt trouwens. Vynil liefhebbers bijvoorbeeld :evil: (geintje jongens)

- over onderwijs;
een begrip van de natuurkundige principes staan aan het begin van geluidsreproductie.
Als je deze principes hebt geleerd is de aanname snel gemaakt dat de finesses in die geluidsreproductie onzin zijn, want slecht/moeilijk meetbaar en rekenkundig verwaarloosd. Ook begonnen met datzelfde onderwijs.
(Onderwijs dat nimmer Hifi doceert. Het onderwijs focust IMHO teveel op trucjes en kennisreproductie ingesteld en te weinig op vragen stellen & onderzoek maar dat is een andere discussie.)

Zelf kom ik enkel nog voor uitvaarten en een incidenteel huwelijk in de kerk.
Ik laat daar mijn kinderen niet achter, en zeker ook mijn versterker niet.

Die versterker, mits kapot, vertrouw ik liever toe aan iemand die misschien de finesses van de geluidsweergave onzin vind maar wel met een rokende soldeerbout gouden vingers heeft en weet welk type tin, torren en condensatoren superieur zijn. Ik prijs en benijd hen om hun vakmanschap, maar ik vraag ze niet persé om hifi advies. Dat is een ander hoofdstuk dat niet alleen om electronica draait.

Voordat je op basis van theorie iets als onzin(nig) bestempeld, éérst luisteren (het experiment, meten) en pas achteraf conclusies trekken - 'Listen without prejudice'.
Een tot waarheid verworden theorie zonder experiment is niet meer dan een geloof. Best om dat in de kerk te laten.
Mac Mini & Audirvana Plus, USB, DAC NA11S1, interlinks: vdH-the Bay,  versterker PM14S1,  ls.kabel Furutech FS-Alpha, speakers Teufel Definion 5