Mod-edit: dit topic is een afsplitsing van PM14 en CD17 (http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,3640.0.html) uit het techniek gedeelte. Aangezien de discussie meer ging over stabiliteit van versterkers, heb ik deze gesplitst.
HAL9000 is dus niet de topic starter!
Twee vragen vanuit mijn kant.
Hoeveel vermogen bied deze voeding in de versterker?
en de tweede:
Wat zou deze ''modificatie'' moeten zijn?
ooh, en een versterker test je pas op een tone hoogte van 10.000Hz en hoger.
Dan pas kan je defecten opstoren, en eventuele kinderziektes.
20Hz is leuk voor de voeding, beter is 5Hz of lager :-D
Ik hoop dat SB de eerste vraag kan beantwoorden en ik had gehoopt dat iemand anders de tweede vraag kon beantwoorden. De vorige eigenaar heeft 1000 gulden betaald voor de modificatie die via Marantz vermoedelijk bij Audioservice in Elst is gedaan. Daarmee zou het een MKII moeten zijn die ook het KI signature mag dragen. Het enige wat ik gehoord heb is er met de voedingsprint of plaat vervangen is, maar er moet meer zijn. Wat zijn nu eigenlijk de verschillen tussen een MKi en een MKii KI?
Hierbij de testgegevens:
45 Vac @ 8 Ohm= 127,3 Watt beide kanalen uitgestuurd.
40 VAC @ 4 Ohm= 201,21 beide kanalen uitgestuurd.
Dit betekend dat de verdubbeling strikt genomen niet helemaal gehaald wordt maar ruim boven de opgegeven spec's uitkomt.
De blokgolfweergave is voorbeeldig en de versterker geeft geen krimp.
Let wel dat dit een erg zware belasting voor een versterker is!
(http://i31.tinypic.com/2hyza05.jpg)
Een eerder geteste surroundversterker wist hier niet mee om te gaan zoals de afbeelding duidelijk laat zien.
De opslingering die je ziet is instabiliteit!
(http://i43.tinypic.com/2cs83ut.jpg)
Frequency sweep @ 20 Hz:
(http://i29.tinypic.com/oi92q1.jpg)
1 Khz:
(http://i32.tinypic.com/14mck08.jpg)
20 Khz:
(http://i25.tinypic.com/1zlyser.jpg)
Einde test.
Wordt het vermogen wat een versterker kan leveren "begrensd" door de grootte van de voedings trafo, door de capaciteit van voedingscondensatoren of door iets anders?
Citaat van: Sire op juli 26, 2009, 10:53:39
Ik vind het fantastisch, goed werk SB!
Dank je.
Citeer
Kom ik als leek in deze discussie gemengd... Kan het zijn dat de originele PM14 die dip kent?
Nee.
Citeer
Deze PM14 zou namelijk gemodificeerd zijn.
Nee.
Citeer
Het bleek dat de originele PM14 MKI niet stabiel genoeg was om moeilijke speakers aan te sturen
Wie heeft dat vastgesteld?
Ik heb er al een stuk of 5 hier gehad en dit niet vast kunnen stellen.
Citeer
en toen heeft Marantz de optie geboden om deze versterkers te laten modificeren naar een MKII KI. Dit aldus het verhaal van dealer Obbink in Winterswijk waar ie vandaan komt.
Mooi verhaal maar er is niets vervangen of veranderd aan dit model.
Citaat van: gerard op juli 26, 2009, 15:47:51
Wordt het vermogen wat een versterker kan leveren "begrensd" door de grootte van de voedings trafo, door de capaciteit van voedingscondensatoren of door iets anders?
transformator begrensd het P-max.
en de voedings elko's de stabiliteit.
Citaat van: HAL9000 op juli 26, 2009, 15:51:24
transformator begrensd het P-max.
en de voedings elko's de stabiliteit.
Oke bedankt!
Is het dan ook mogelijk om een iets zwaardere transformator in je versterker te plaatsen zodat je een hogere p-max kan krijgen?
Voeding elco's trekken de rimpelspanning vlak en zorgen voor energie reserve.
Heeft verder weinig met stabiliteit te maken.
Stabiliteit wil zeggen dat de versterker onder zware omstandigheden niet inzakt of gaat oscilleren.
Betrouwbaarheid op lange termijn betekend in mijn optiek hetzelfde.
Ook moet de versterker voldoende pootjes hebben anders staat deze niet stabiel. clown1
Citaat van: gerard op juli 26, 2009, 15:54:18
Oke bedankt!
Is het dan ook mogelijk om een iets zwaardere transformator in je versterker te plaatsen zodat je een hogere p-max kan krijgen?
ja maar dat gaat veer evenredig met grotere voedingscapaciteit en brugcel.
En dit geldt niet voor alle versterker ontwerpen!
Citaat van: SB_Marantz op juli 26, 2009, 15:55:16
Voeding elco's trekken de rimpelspanning vlak en zorgen voor energie reserve.
Heeft verder weinig met stabiliteit te maken.
Stabiliteit wil zeggen dat de versterker onder zware omstandigheden niet inzakt of gaat oscilleren.
Betrouwbaarheid op lange termijn betekend in mijn optiek hetzelfde.
Ook moet de versterker voldoende pootjes hebben anders staat deze niet stabiel. clown1
Nu praat je jezelf op een belachelijke manier tegen :-P
CiteerVoeding elco's trekken de rimpelspanning vlak en zorgen voor energie reserve
verwijder deze, en test de versterker dan even. :schater:
Elektronica leert dat er altijd eerst een begin gemaakt moet worden met een stabiele basis.
En veel versterkers en ook cd spelers hebben dit tegenwordig niet; met name dat mensen ruis horen vanuit het spanningsnet.
Citaat van: HAL9000 op juli 26, 2009, 15:56:03
ja maar dat gaat veer evenredig met grotere voedingscapaciteit en brugcel.
En dit geldt niet voor alle versterker ontwerpen!
Grotere trafo + grotere capaciteit = meer vermogen.
brugcel = gelijkrichter?
Dus in theorie werkt dat wel zo maar of het in de praktijk ook kan hangt af van de opbouw van de versterker.
Laat staan, bij de wat extravagente voedingen die gebruik maken met power Fets en 7800 series(voorbeeld) spannings vlakkers :-D. Deze eisen vaak een 80% / 100% goed werkend ciruit, en de boosdoener naarmate de tijd verstrekt is dat de elko's niet snel genoeg de ripple weg krijgen, waardoor de power Fets of 7800 spanningsvlakkers de volle laag krijgen. Hens verbrande printen door overhitting, en defecte componenten.
Als deze niet goed functioneerd gaat dit onstabiele signaal dwars door alle versterker secties heen.
Citaat van: gerard op juli 26, 2009, 16:04:32
Grotere trafo + grotere capaciteit = meer vermogen.
brugcel = gelijkrichter?
Dus in theorie werkt dat wel zo maar of het in de praktijk ook kan hangt af van de opbouw van de versterker.
Ja op beide !
sommige versterkers zijn zelf met 100Watt transistoren precies 100Watt.
maar met een vrij simpel foefje kan je deze toch verdubbeld krijgen, 80% :-D
Ik hou er even mee op, we gaan nu naar een 2285B kijken. :-D
Citaat van: HAL9000 op juli 26, 2009, 15:59:43
Nu praat je jezelf op een belachelijke manier tegen :-P
Leuk zo'n denigrerend antwoord, alleen hebben de mensen er hier niet veel aan.
Wat is er zo belachelijk aan?
Wanneer een voedingsectie correct gedimensioneerd is dan is dat voldoende, punt.
Citeer
verwijder deze, en test de versterker dan even. :schater:
Elektronica leert dat er altijd eerst een begin gemaakt moet worden met een stabiele basis.
En veel versterkers en ook cd spelers hebben dit tegenwordig niet; met name dat mensen ruis horen vanuit het spanningsnet.
Waarom zou je de voedingselco's moeten verwijderen?
Slaat als een tang op een varken.
Voor de rest lijkt het me logisch dat een versterker een voldoende gedimensioneerde voedingsectie moet hebben.
Dat de PM-14 hierover beschikt lijkt me erg duidelijk.
Verder lijkt het me ook handig on-topic te blijven, bij de PM-14 dus.
Dadelijk krijg je weer het al om bekende op slot verhaal door het opperhoofd , Sbtje heeft dat ding op de scope gehad en het lijkt weer op een SB / HAL conflict uit te draaien.
Heren dank voor uw begrip.
Laat een ieder zijn bevindingen posten en laat het brandhout voor de open haard. :wink: byebye
Van mij niks meer, mensen kunnen het zelf wel bepalen :schater:
Wilfred (SB Marantz )
Hier mijn wat late reactie op jouw metingen .
Zoals je zelf vermeld geeft de versterker geen krimp op de occiloscoop met de geplaatste foto's .
Helaas moet ik bekennen dat ik van dat soort metingen met rimpelwaarden op occiloscoopen en de bijbehoorende cijfertjes geen kaas gegeten heb , dus het zegt mij niets maar dat even terzijde .
Voor alle duidelijkheid , de marantz versterker die ik had was een originele PM14 mk2 ki en heb ik destijds nieuw gekocht en er is nooit aan gerotzooit vanbinnen .
Toch merkte ik overduidelijk dat voedigsprobleem t.o.v. mijn Accuphase E-408 , en dat was niet een klein verschil maar een groot verschil .
En omdat het zo'n groot verschil was is er voor mij ook geen enkele twijfel of het verschil er wel was .
Als je het meent te horen kun je er ook naast zitten ( je wilt het dan horen maar het is er niet ) , maar met zo'n overduidelijk groot verschil in dynamische kracht in het voordeel voor de Accuphase neemt dat voor mij alle twijfel weg .
Het verschil is er helaas , en theoretisch zal dat wel met de opslag elco's die aan de trafo gekoppeld zitten te maken hebben , die zorgen voor de stroom reserves in samenwerking met de trafo .
Meer kan ik er ook niet van maken omdat ik van elektronica helaas geen kaas gegeten heb en van metingen nog minder .
Ik ga af op wat ik hoor met mijn oren , dat is wat teld .
En geloof mij maar , als de Accuphase niet zoveel beter was in alles dan de Marantz , denk je dan dat ik zomaar even 6500 euro uit zou geven voor een andere versterker , moet er niet aan denken
Dat is voor mij een jaar lang keihard hard sparen geweest en dat had ik nooit gedaan als die grote verschillen er niet zouden zijn .
En trouwens ben ik niet de enige op het forum , ik heb wel eens vaker negatieve berichten gelezen in het verleden over de voeding van de Marantz en ook op andere fora heb ik wel eens wat over gelezen .
Groeten EDWIN B
Dit zijn de spec's van de speakers waar jij mee speelt:
Description: Three-way, floor-standing, reflex-loaded loudspeaker. Drive-units: 1" inverted beryllium-dome tweeter, 6.5" W-cone midrange unit, three 7" W-cone woofers. Crossover frequencies: 230Hz, 2kHz. Frequency response: 33Hz–40kHz, ±3dB. Nominal impedance: 8 ohms. Sensitivity: 93dB/W/m. Recommended amplification: 40–400W.
Een makkelijke speaker om aan te sturen, dus daar kan het hem ook niet ingezeten hebben.
De metingen liegen er niet om dus ik ga er niet vanuit dat de PM-14 op jouw speakers problemen veroorzaakt, of de versterker is niet in orde geweest.
Misschien wel leuk een vergelijking te maken met de Accuphase? :-D
Citaat van: SB_Marantz op juli 26, 2009, 19:55:20
Dit zijn de spec's van de speakers waar jij mee speelt:
Description: Three-way, floor-standing, reflex-loaded loudspeaker. Drive-units: 1" inverted beryllium-dome tweeter, 6.5" W-cone midrange unit, three 7" W-cone woofers. Crossover frequencies: 230Hz, 2kHz. Frequency response: 33Hz–40kHz, ±3dB. Nominal impedance: 8 ohms. Sensitivity: 93dB/W/m. Recommended amplification: 40–400W.
ook van Stereophile :
The Focal Electra 1037 Be was significantly more sensitive than normal at an estimated 90dB(B)/2.83V/m. However, its plot of impedance magnitude and electrical phase (fig.1) indicates that it is a demanding load for the partnering amplifier in the lower midrange and bass. Not only is there a minimum value of 3 ohms at 33Hz, but there is a combination of 4.25 ohms and –47.5° capacitive phase angle at 27.3Hz. Fortunately, music with significant energy below 40Hz is relatively rare, but an amplifier that has no trouble driving 4 ohm loads at high levels will still be required. The fact that the impedance remains above 10 ohms for much of the treble means that the 1037 Be will tend to sound shelved-up in the highs with tube amplification.
(http://www.stereophile.com/images/archivesart/707FOCFIG1.jpg)
Zo te zien is die niet zo gemakkelijk,met name in het laag.
''But an amplifier that has no trouble driving 4 ohm loads at high levels will still be required.''
Hier heeft de PM-14 geen problemen mee. (zie de test op 4 Ohm met een blokgolf en 2,2 uF er parallel over.)
is het mogelijk om die test met een 3 Ohm belasting uit te voeren,het zou mooi zijn als de accuphase ook diezelfde test toebedeeld kreeg,ik ben benieuwd :yes:
Ik kan feitelijk elke load maken die je maar wensen kunt, ook 2 Ohm, 1 Ohm en geen Ohm. :lol: :-D :-D
Hou echter wel in de gaten dat je dan wel erg ver gaat, zeker belast met een blokgolf.
Ik ben te alle tijden bereid een dergelijke test uit te voeren.
meet je dan de belasting @ 40 Hz ? ,of hoe gaat dat precies in zn werk ?
Je sluit de dummy-load aan op de versterker.
Een kale load is ook een constante want deze fluctueerd niet.(recht 8 , 4 , 2 Ohm)
Daarom zet je er bv 2,2 uF parallel over om een capacitieve belasting te krijgen, wat zwaarder voor de versterker is.(je simuleert als het ware een speaker filter)
Een sinus weergave is zoals iedereen wel weet 1 toon, dus geen muziek signaal.
Je kunt elke gewenste toonhoogte gebruiken om de versterker te laten reproduceren..
Boven de (ongeveer) 18 Khz en onder de 20 Hz heeft dit geen zin wat dat is niet te horen en geeft de bron ook niet weer.(CD)
Wanneer een versterker staat te oscilleren of te clippen zie je dit direct op de scope.
Mijn scope is een 20 Mhz variant dus meet en geeft weer tot die frequentie.
De belasting bepaal je dus feitelijk zelf en kijkt op de scope hoe het signaal eruit ziet.
Daaraan kun je het gedrag van de versterker bepalen.
Lineariteit,overshoot (mate van oscillatie), clippen, VAC en VDC meten etc............
De weergave van een kanteelsignaal oftewel een blokgolf is zo'n beetje de zwaarst mogelijke belasting mogelijk tijdens een dergelijke test uitgevoerd op een 4 Ohm's load met een capacitieve belasting eroverheen.
Citaat van: SB_Marantz op juli 26, 2009, 19:55:20
Dit zijn de spec's van de speakers waar jij mee speelt:
Description: Three-way, floor-standing, reflex-loaded loudspeaker. Drive-units: 1" inverted beryllium-dome tweeter, 6.5" W-cone midrange unit, three 7" W-cone woofers. Crossover frequencies: 230Hz, 2kHz. Frequency response: 33Hz–40kHz, ±3dB. Nominal impedance: 8 ohms. Sensitivity: 93dB/W/m. Recommended amplification: 40–400W.
Een makkelijke speaker om aan te sturen, dus daar kan het hem ook niet ingezeten hebben.
De metingen liegen er niet om dus ik ga er niet vanuit dat de PM-14 op jouw speakers problemen veroorzaakt, of de versterker is niet in orde geweest.
Misschien wel leuk een vergelijking te maken met de Accuphase? :-D
Wilfred , leuk dat je een vergelijk maakt met mijn Focal boxen , trouwens ook goed opgemerkt hoor .
Maar het vergelijk thuis tussen beide versterkers was destijds op mijn vorige B&W Nautilus 804 , en B&W staat met zijn 800 serie namelijk wel bekent als moeilijk aan te sturen boxen , dat zijn altans de verhalen die de B&W dealers verspreiden .
Hoe zo'n PM14mk2 ki in vergelijk met mijn Accuphase zou reageren op mijn huidige Focals weet ik niet omdat ik de Focals toen nog niet had .
Ik weet wel dat B&W dealer en ook tevens Marantz en Accuphase dealer Snijders in Rotterdam destijds tegen mij vertelde dat de Marantz PM14mk2 ki op bijvoorbeeld een B&W 802D totaal niet kan omdat deze versterker ze niet stabiel aangestuurd krijgt maar een Accuhase dat wel kan omdat volgens hun de voeding daarvan veel krachtiger en stabieler is .
Dit was dan de mening van Snijders , later toen ik de Accuphase had gekocht en ook voor andere boxen ging kijken heb ik daar nog veel meer dealers over geïnformeerd die alle 3 genoemde merken in hun pakket hadden .
Ik wilde toen de B&W 802D kopen .
Allemaal waren ze het er unaniem over eens , een B&W 802D met een Marantz PM14mk2 ki gaat niet goed , met een Accuphase is het geen enkel probleem .
En het verhaal van , ze verkopen liever een duurdere Accuphase aan je dan een goedkopere Marantz , dat gaat nu niet op omdat ik de Accuphase toen al had en ik alleen aan het oriënteren was wat goed kombineerd met een B&W 802D .
Ik wilde je dit toch ook nog even laten weten , lijkt mij niet onbelangrijk .
Groeten EDWIN B
Dat kan de zaak veranderen natuurlijk.
Ik ken de spec's van de B&W zo even niet uit mijn hoofd.
Citaat van: Marco op juli 26, 2009, 20:16:36
ook van Stereophile :
The Focal Electra 1037 Be was significantly more sensitive than normal at an estimated 90dB(B)/2.83V/m. However, its plot of impedance magnitude and electrical phase (fig.1) indicates that it is a demanding load for the partnering amplifier in the lower midrange and bass. Not only is there a minimum value of 3 ohms at 33Hz, but there is a combination of 4.25 ohms and –47.5° capacitive phase angle at 27.3Hz. Fortunately, music with significant energy below 40Hz is relatively rare, but an amplifier that has no trouble driving 4 ohm loads at high levels will still be required. The fact that the impedance remains above 10 ohms for much of the treble means that the 1037 Be will tend to sound shelved-up in the highs with tube amplification.
(http://www.stereophile.com/images/archivesart/707FOCFIG1.jpg)
Zo te zien is die niet zo gemakkelijk,met name in het laag.
Marco , zou je dat voor mij eens kort willen samenvatten in het Nederlands ?
Ik spreek helaas heel slecht Engels , en kan het meeste dan ook niet vertalen .
Bij voorbaat dank
Groeten EDWIN B
CiteerMaar het vergelijk thuis tussen beide versterkers was destijds op mijn vorige B&W Nautilus 804 , en B&W staat met zijn 800 serie namelijk wel bekent als moeilijk aan te sturen boxen , dat zijn altans de verhalen die de B&W dealers verspreiden .
Klopt, ik ben altijd erg fan geweest van Bower en Wilkins. ik speel zelf op oude Dm6.
Ik heb in de loop der jaren DM2 2A en 7 gehad. Ook de extreem zeldzame DM70.
B&W is generaal gezien altijd wat lastiger dan zijn concurrenten, met name de betere klasse speaker vanaf 1599,-(euro) ps. Ik heb zelf de duurste nautilus beluisterd bij HOBO hifi bij mij.
mooi speaker, echter toch een die je met fluwelen handschoenen moet beetpakken.
testen op een Dummyload is leuk voor de gangbare defecten,
versterker in onbalans,
kanaal verschil.
oscillatie.
en eventueel rimpels in de golf door X probleem.(meestal een condensator os beschadigde transistor)
Echter een dummyload is een voorbeeld van een perfecte speaker!!.
Ik ben altijd van bewust dat een versterker meer stress ondervind bij het spelen op een speaker dan bij een dummy. Nu is het waar dat je een filter kan simuleren, echter dynamische constructies kunnen niet gesimuleerd worden, deze loop is bij elke speaker anders.
Citaat van: SB_Marantz op juli 26, 2009, 15:06:18
[...]
De opslingering die je ziet is instabiliteit!
[...]
Euh, nee. Dat is opslingering. De instabiliteit kun je zo niet meteen zien. Het geeft aan dat er complexe polen zijn. Maar verder kan ik er weinig van zeggen. Dan moet je het gaan hebben over doorschot gelinkt aan lusversterking en dan vooral de fasemarge. Ik vind het te kort door de bocht.
Groet,
Jacco
De Focal Electra 1037 Be was significant gevoeliger dan normaal op een geschatte 90dB (B) / 2.83V / m. Echter, de plot van impedantie omvang en elektrische fase (fig.1) geeft aan dat het een veeleisende belasting voor de partner versterker in de lagere middentonen en bassen. Niet alleen is er een minimale waarde van 3 ohm bij 33Hz, maar er is een combinatie van 4,25 ohm en -47,5 ° capacitief fase hoek 27.3Hz. Gelukkig is muziek met veel energie minder dan 40 Hz is relatief zeldzaam, maar een versterker dat heeft geen problemen met het besturen van 4 ohm belasting op hoog niveau zal nog worden ingevuld. Het feit dat de impedantie blijft boven de 10 ohm voor een groot deel van de hoge tonen betekent dat de 1037 BE zal meestal goed gaan in de hoge tonen met buis versterking.
zo ongeveer :-)
Oké MARCO , ik begrijp het nu .
De vertaling is duidelijk met een vertaal computer gedaan , maar toch te begrijpen .
Bedankt .
Groeten EDWIN B
Eet smakelijk Edwin. :-D :wink:
Dank u , dat lukt wel .
Groeten EDWIN B
De 802D dipt naar bijna 3 Ohm over een redelijk bereik, dus zeker niet vriendelijk te noemen ondanks zijn 8 Ohm nominaal.
(http://www.stereophile.com/images/archivesart/1205802FIG1.jpg)
Ik snap van die grafieken van de Focal 1037BE en van de B&W 802D helaas helemaal niets .
Wie wil proberen het mij eens uit te leggen aan de hand van die grafieken .
Bij voorbaat dank .
Groeten EDWIN B
Volgens de B&W dipt ie naar 3,5 Ohm en dat kan ik niet moeilijk aanstuurbaar noemen. Op hififorum hebben we een vergelijkbare speakerimpedantie gebruikt (801D) en daar was geen verschil bij muziek te horen tussen een Sony van 180 euro en een dure ASR van 9 mille geloof ik.
En als die Sony het kan, kan elke versterker die speaker aansturen. Of het is geen versterker.
Groet,
Jacco
Citaat van: dekkersj op juli 27, 2009, 15:48:16
Volgens de B&W dipt ie naar 3,5 Ohm en dat kan ik niet moeilijk aanstuurbaar noemen. Op hififorum hebben we een vergelijkbare speakerimpedantie gebruikt (801D) en daar was geen verschil bij muziek te horen tussen een Sony van 180 euro en een dure ASR van 9 mille geloof ik.
En als die Sony het kan, kan elke versterker die speaker aansturen. Of het is geen versterker.
Groet,
Jacco
De Stereophile meting laat 3 ohm zien over een aardig bereik. Is niet het meest moeilijke, maar voor veel versterkers moeilijk genoeg. Bovendien lijkt mij dit ook geen 8 Ohm nominaal meer waardig, dan verwacht ik toch dat de impedantie redelijk rond de 8 Ohm blijft.
Volgens veel versterkers mag op A 4-8 Ohm, op B 4-8 Ohm en op A+B twee sets van 8 ohm zetten. Denk niet dat het goed komt als je twee paar 802D's op zo'n versterker zet en dan ook nog redelijk op niveau wilt draaien.
Beetje appels met peren vergelijken op die manier want wie sluit er 2 paar van die speakers aan?!
Mijn RF-7 dippen naar 3,2 Ohm en ik kan deze met elke versterker aansturen.
Ook het kleintje model 1030 (2 x 15 Watt) heeft er geen enkele moeite mee.
Citaat van: SB_Marantz op juli 27, 2009, 17:13:15
Beetje appels met peren vergelijken op die manier want wie sluit er 2 paar van die speakers aan?!
Mijn RF-7 dippen naar 3,2 Ohm en ik kan deze met elke versterker aansturen.
Ook het kleintje model 1030 (2 x 15 Watt) heeft er geen enkele moeite mee.
Je moet ze de kost geven ;)
Die Klipschen hebben een erg hoog rendement en zijn daarmee al erg makkelijk.
Dat verschil in rendement verschil los je met een paar Watt meer wel weer op.
Citaat van: SB_Marantz op juli 27, 2009, 17:19:31
Dat verschil in rendement verschil los je met een paar Watt meer wel weer op.
Mag je een hoop Watts voor meenemen ;)
Het verschil is 3dB rendement, waarbij elke stijging van 3dB van het geluidsniveau wordt ervaren als een verdubbeling van het geluidsniveau. Daarvoor heb je een verdubbeling van het vermogen nodig om hetzelfde te bereiken.
Citaat van: SB_Marantz op juli 27, 2009, 17:13:15
Beetje appels met peren vergelijken op die manier want wie sluit er 2 paar van die speakers aan?!
Mijn RF-7 dippen naar 3,2 Ohm en ik kan deze met elke versterker aansturen.
Ook het kleintje model 1030 (2 x 15 Watt) heeft er geen enkele moeite mee.
Precies. Ik vraag me dan ook af wat voor een vreemde versterker niet met die 3 a 3,5 Ohm overweg kan. Elektronica-technisch stelt het echt zo weinig voor.
Groet,
Jacco
Citaat van: Maurice op juli 27, 2009, 17:16:47
Je moet ze de kost geven ;)
Die Klipschen hebben een erg hoog rendement en zijn daarmee al erg makkelijk.
Hoog rendement speaker hebben nooit een zwaar vermogende versterker nodig.
Bij laag rendement speaker tref je zo de rotte appels. :-D
Citaat van: dekkersj op juli 27, 2009, 17:41:53
Precies. Ik vraag me dan ook af wat voor een vreemde versterker niet met die 3 a 3,5 Ohm overweg kan. Elektronica-technisch stelt het echt zo weinig voor.
Groet,
Jacco
op een normaal huiskamer niveau zal het met veel versterkers wel goed zitten,maar ga eens de hele dag op oorlog sterkte draaien,dat kan wel eens een heel ander verhaal worden.
Is dat wel eens getest ?
Citaat van: Marco op juli 27, 2009, 18:15:34
op een normaal huiskamer niveau zal het met veel versterkers wel goed zitten,maar ga eens de hele dag op oorlog sterkte draaien,dat kan wel eens een heel ander verhaal worden.
Is dat wel eens getest ?
We konden geen gesprek meer naast elkaar schreeuwen. Is dat oorlogsterkte? Was bij een rendement van 90dB.
Groet,
Jacco
Citaat van: HAL9000 op juli 27, 2009, 18:00:28
Hoog rendement speaker hebben nooit een zwaar vermogende versterker nodig.
Bij laag rendement speaker tref je zo de rotte appels. :-D
niet helemaal ,impedantie verloop is doorslaggevend ,rendement komt op nr2 ,een goed ontworpen luidsprekersysteem is lineair,dat geldt voor frequentie verloop alsmede impedantie verloop,in het geval van een passief systeem daalt het rendement altijd tbv een impedantie correctie .
Citaat van: dekkersj op juli 27, 2009, 18:25:33
We konden geen gesprek meer naast elkaar schreeuwen. Is dat oorlogsterkte? Was bij een rendement van 90dB.
Groet,
Jacco
Zoals je het omschrijft is het hard gegaan,ik ben wel benieuwd naar de spl,word dat ook gemeten ?
Citaat van: Marco op juli 27, 2009, 18:30:13
Zoals je het omschrijft is het hard gegaan,ik ben wel benieuwd naar de spl,word dat ook gemeten ?
Nu wel, maar toen hebben we het ingesteld op een goed luisterniveau wat voor sommigen eigenlijk al te hard was. Later in het vrije speeluurtje is er met stevige luidheid muziek gespeeld. Met dergelijke gevoeligheden is het prettig versterkers uitzoeken :-D
Groet,
Jacco
Citaat van: HiFi gek op juli 27, 2009, 15:17:27
Ik snap van die grafieken van de Focal 1037BE en van de B&W 802D helaas helemaal niets .
Wie wil proberen het mij eens uit te leggen aan de hand van die grafieken .
Bij voorbaat dank .
Groeten EDWIN B
Citaat van: Maurice op juli 27, 2009, 14:22:33
De 802D dipt naar bijna 3 Ohm over een redelijk bereik, dus zeker niet vriendelijk te noemen ondanks zijn 8 Ohm nominaal.
(http://www.stereophile.com/images/archivesart/1205802FIG1.jpg)
Hallo Edwin, ik zal eens een poging wagen.
Van de luidspreker wordt opgegeven 8 ohm, dit is slechts een "gemiddelde"; Kijk je in de grafiek op de linkerkant, zie je de impedantie oplopen van 0 onderaan tot 20 ohm bovenaan. De impedantie is de weerstand van de luidsprekerspoelen + filter en is frequentie afhankelijk. De onderste lijn (frequentie, horizontaal) gaat van 10 Hz links tot aan 50.000 Hz aan de rechterkant.
De dichte zwarte lijn geeft aan wat de impedantie van deze luidspreker werkelijk is, bij welke frequentie. Laagste deel is ongeveer 3 ohm, tussen de 80 en 600Hz. De hoogste pieken zijn misschien wel 25 ohm. Aan de linkerkant zit een "dal" tussen 2 pieken; dit is het punt van de afstemming van de baspoort, de resonantie frequentie.
Een versterker moet meer stroom leveren bij lage impedantie's; dus zit een groot deel van het frequentie bereik vrij laag, 3 tot 5 ohm dan moet een versterker meer stroom leveren dan wanneer de impedantie grotendeels tussen de 6 en 8 ohm zit.
Aan de rechterkant van de grafiek zie je van boven naar onder "90" "0" en "-90".
De fase van een signaal zal theoretisch bij een ideale luidspreker zonder filter dicht bij de "0" zitten. (breedbander)
Door de spoelen en condensator's van de luidsprekers en het filter verschuift het signaal, deels vroeger deels later dan het oorspronkelijke signaal vanaf de versterker. De gestippelde lijn is de "fase" van de getoonde speaker.
Ook deze is weer afhankelijk van de frequentie, komt oa door het filter.
Ik meende dat faseverschillen de klank beïnvloeden, dus is het belangrijk om die binnen bepaalde grenzen te houden al heb ik wel eens gelezen dat je tot 90 graden fase verschil helemaal niet hoort. De baspoort schijnt nl. 90 graden na te ijlen op de woofer.
Hopelijk snap je het nu iets beter,
grt. gerard
Ps. Als ik ergens onzin heb verkondigd, dan hoor ik het wel hè :-P
Erg vriendelijk van je Gerard notworthy
Helaas was Marco je al voor ;) (soms loont het om eerst verder te lezen en daarna pas te posten :angel: )
Citaat van: Maurice op juli 29, 2009, 22:59:02
Erg vriendelijk van je Gerard notworthy
Helaas was Marco je al voor ;) (soms loont het om eerst verder te lezen en daarna pas te posten :angel: )
:?
Citaat van: HiFi gek op juli 27, 2009, 15:17:27
Ik snap van die grafieken van de Focal 1037BE en van de B&W 802D helaas helemaal niets .
Wie wil proberen het mij eens uit te leggen aan de hand van die grafieken .
Waar staat dat dan :? (Lees jij wel goed? :roll:)
Citaat van: gerard op juli 29, 2009, 23:12:07
:?
Waar staat dat dan :? (Lees jij wel goed? :roll:)
redface
Volgens mij kan ik beter naar bed gaan frusty
Ik had even te snel gedacht dat het om een eerdere vraag van Edwin ging.
Maar je legt de grafieken uit zoals ik dat ook altijd begrepen heb ;)
Citaat van: gerard op juli 29, 2009, 22:43:40
Hallo Edwin, ik zal eens een poging wagen.
Van de luidspreker wordt opgegeven 8 ohm, dit is slechts een "gemiddelde"; Kijk je in de grafiek op de linkerkant, zie je de impedantie oplopen van 0 onderaan tot 20 ohm bovenaan. De impedantie is de weerstand van de luidsprekerspoelen + filter en is frequentie afhankelijk. De onderste lijn (frequentie, horizontaal) gaat van 10 Hz links tot aan 50.000 Hz aan de rechterkant.
De dichte zwarte lijn geeft aan wat de impedantie van deze luidspreker werkelijk is, bij welke frequentie. Laagste deel is ongeveer 3 ohm, tussen de 80 en 600Hz. De hoogste pieken zijn misschien wel 25 ohm. Aan de linkerkant zit een "dal" tussen 2 pieken; dit is het punt van de afstemming van de baspoort, de resonantie frequentie.
Een versterker moet meer stroom leveren bij lage impedantie's; dus zit een groot deel van het frequentie bereik vrij laag, 3 tot 5 ohm dan moet een versterker meer stroom leveren dan wanneer de impedantie grotendeels tussen de 6 en 8 ohm zit.
Aan de rechterkant van de grafiek zie je van boven naar onder "90" "0" en "-90".
De fase van een signaal zal theoretisch bij een ideale luidspreker zonder filter dicht bij de "0" zitten. (breedbander)
Door de spoelen en condensator's van de luidsprekers en het filter verschuift het signaal, deels vroeger deels later dan het oorspronkelijke signaal vanaf de versterker. De gestippelde lijn is de "fase" van de getoonde speaker.
Ook deze is weer afhankelijk van de frequentie, komt oa door het filter.
Ik meende dat faseverschillen de klank beïnvloeden, dus is het belangrijk om die binnen bepaalde grenzen te houden al heb ik wel eens gelezen dat je tot 90 graden fase verschil helemaal niet hoort. De baspoort schijnt nl. 90 graden na te ijlen op de woofer.
Hopelijk snap je het nu iets beter,
grt. gerard
Ps. Als ik ergens onzin heb verkondigd, dan hoor ik het wel hè :-P
Gerard
Hartelijk dank voor het begrijpelijk uitleggen over de gegevens in de grafieken .
Het is mij nu gelukkig duidelijk geworden .
Nu begrijp ik ook de duidelijke verschillen tussen beide grafieken van de Focal 1037BE en de B&W 802D .
Ik heb dan ook nu mijn conclusie kunnen trekken tussen beide luidspreker systemen betreffende die grafieken .
Groeten EDWIN B
Ook voor mij was de uitleg zeer waardevol: thx Gerard.
Sander.
Vind het nog pittig hoor. Ik denk dat je er een keertje bij moet zitten tijdens zo'n meting om zowel de theorie als de praktijk een plaats te geven. (sprak de non-techneut nederig)
:wink: graag gedaan
@ Wimpeu
Je set klinkt toch goed ?(met al die versterker's) Wat maakt zo'n grafiekje dan uit :evil: :wink:
Citaat van: gerard op juli 30, 2009, 20:47:35
:wink: graag gedaan
@ Wimpeu
Je set klinkt toch goed ?(met al die versterker's) Wat maakt zo'n grafiekje dan uit :evil: :wink:
Idd ik ben meer een praktijk man, als het goed klinkt kunnen mij de theorieën gestolen worden. Dat gaat ook op voor de kabel en EV discussies. Om met Fleedwood Mac te spreken: I "Go My Own Way" :-D
of 'Dreams'... :-D
Ook ik hecht veeeel meer waarde aan wat ik hoor dan aan meetgegevens en grafieken .
Neemt toch niet weg dat het begrijpen van zo'n luidspreker grafiek ook interesant kan zijn .
Groeten EDWIN B
Voor mij geld het ook, praktijk vind ik belangrijker dan de theorie, en je gehoor liegt niet.
Citaat van: HiFi gek op juli 31, 2009, 12:04:00
Ook ik hecht veeeel meer waarde aan wat ik hoor dan aan meetgegevens en grafieken .
Neemt toch niet weg dat het begrijpen van zo'n luidspreker grafiek ook interesant kan zijn .
Groeten EDWIN B
wat dat aangaat ben ik het helemaal eens hoor, audio is niet zo ingewikkeld.
als het goed klinkt, dan is het goed...
maar wat techniek in het achterhoofd houden kan zeer zeker geen kwaad...
Citaat van: Totofan op juli 31, 2009, 12:08:42
Voor mij geld het ook, praktijk vind ik belangrijker dan de theorie, en je gehoor liegt niet.
je gehoor liegt niet?
daar open ik nog wel eens een apart topic over.... :wink:
Citaat van: HiFi gek op juli 31, 2009, 12:04:00
Ook ik hecht veeeel meer waarde aan wat ik hoor dan aan meetgegevens en grafieken .
Neemt toch niet weg dat het begrijpen van zo'n luidspreker grafiek ook interesant kan zijn .
Groeten EDWIN B
ik ga ook liever op mn gehoor af,het kan immers nog zo goed meten maar als ik het niet te pruimen vind dan houd het snel op.