Uitgangspunt speaker ontwerp

Gestart door xander32, april 30, 2016, 08:48:04

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

mountainbiker

Citaat van: Zep op mei 02, 2016, 20:29:03
Hm ja, ik kan ook wat linken plaatsen waarin het belang/voordeel van laag rendement uit de doeken wordt gedaan. Doe ik niet want dat zegt nog niets over smaak of kwaliteit.
Bovendien weet ik bij voorbaat al dat ik geen parameters ga vinden van "goed geluid"  :wink:
Als je daar een link van hebt,  graag  :yes:
https://www.by-rutgers.nl/LSPkeuze.html
versterker NAD D3020
Quart 390 versie 1

Zep

#16
Lol, een link van een pseudowetenschappelijk hobbyist zelfbouwer die ook schrijft over "vrijheid van meningsuiting, straling en gezondheid, vertrouwen, kredietcrisis etc etc"......serieus?  :wink:

Desondanks heeft de beste man toch iets zinnigs te zeggen over metingen:

Overigens moeten we, zeker aan het einde van het ontwerpproces, niet al te veel waarde hechten aan metingen. Luister-ervaringen en metingen komen vaak niet overeen. Anders gezegd: we weten kennelijk nog niet welke maatstaven (bij metingen) aangelegd moeten worden om een goede weergave te garanderen. Dat geldt met name voor het stereo-beeld.

Spreekt jouw eigen bewering een beetje tegen...niet? "Parameters?". Cijfers houden sowieso geen rekening met emotie, of de gevoeligheid van iemands oren om maar iets te noemen.

Sluit ik af met een kort lijstje top luidsprekers die in jouw optiek geen goed geluid produceren:

DALI EPICON 2  87 dB
Bowers & Wilkins 805 D3 88 dB
Dynaudio Contour S1.4 85 dB
Sonus Faber Guarneri 86 db

I rest my case....en respecteer toch jouw eigen smaak en interpretatie  :-)


*Nu-Vista 600**ATC SCM40**Node 2i/Chord Qutest*

xander32

Pffff.... 91 Db. voor de Glennies. Blij dat ik ls. bezit welke binnen de bandbreedte aangaande de gevoeligheid vallen. Zou anders moeten omzien naar andere speakers, ookal klinken ze nog zo goed :roll:.

mountainbiker

Citaat van: Zep op mei 02, 2016, 23:31:40
Lol, een link van een pseudowetenschappelijk hobbyist zelfbouwer die ook schrijft over "vrijheid van meningsuiting, straling en gezondheid, vertrouwen, kredietcrisis etc etc"......serieus?  :wink:

Desondanks heeft de beste man toch iets zinnigs te zeggen over metingen:

Overigens moeten we, zeker aan het einde van het ontwerpproces, niet al te veel waarde hechten aan metingen. Luister-ervaringen en metingen komen vaak niet overeen. Anders gezegd: we weten kennelijk nog niet welke maatstaven (bij metingen) aangelegd moeten worden om een goede weergave te garanderen. Dat geldt met name voor het stereo-beeld.

Spreekt jouw eigen bewering een beetje tegen...niet? "Parameters?". Cijfers houden sowieso geen rekening met emotie, of de gevoeligheid van iemands oren om maar iets te noemen.

Sluit ik af met een kort lijstje top luidsprekers die in jouw optiek geen goed geluid produceren:

DALI EPICON 2  87 dB
Bowers & Wilkins 805 D3 88 dB
Dynaudio Contour S1.4 85 dB
Sonus Faber Guarneri 86 db

I rest my case....en respecteer toch jouw eigen smaak en interpretatie  :-)
Herbert Rutgers - Concept design (free lance)
Electrical/Software Engineer, retired from Philips Research Laboratory in 1998. Since 1975 designing solid-state short wave radio equipment for radio ham applications. Invented how to choose the first intermediate frequency in a receiver/transmitter to prevent unwanted mixing products. Developed VCO's with low phase noise, etc. Audio as a hobby since the fifties. Developed many loudspeaker systems, including ESL's and hybrid systems (ESL + MFB). Developed an alternative design method for cross over filters, different diaphragms for ESL and an alternative winding scheme for step up transformers. Developed excellent microphones and low jitter clock oscillators. Performs as a solo singer and makes audio recordings for the 'Kunstkring "De Kempen"' and SKVE.
versterker NAD D3020
Quart 390 versie 1

Zep

Citaat van: xander32 op mei 03, 2016, 06:53:27
Pffff.... 91 Db. voor de Glennies. Blij dat ik ls. bezit welke binnen de bandbreedte aangaande de gevoeligheid vallen. Zou anders moeten omzien naar andere speakers, ookal klinken ze nog zo goed :roll:.

Jij komt weer goed weg, Xander  :wink:
*Nu-Vista 600**ATC SCM40**Node 2i/Chord Qutest*

TurboMarco

#20
Citaat van: polleke_cgc op mei 02, 2016, 12:44:29

Kleinere luidspreker zullen altijd een lager rendement halen en dat hoeft niet te zorgen voor minder goeie klank.

Dat is niet zo makkelijk te stellen ,want neem bijvoorbeeld het rendement van een Scan Speak w23 driver en zet die tegenover een veel kleinere Fostex fe103en ,de Scan Speak zit op 82 db 1W/1Mtr terwijl de Fostex op 89 db 1W/1Mtr zit .Uiteraard hebben ze een totaal verschillend werkgebied waarbij de W23 heel erg slecht zou klinken in het middengebied ,en de fe103en slecht klinkt in de laagste regionen van het audiospectrum .

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/23w-4557t00.pdf

https://www.hifisound.de/en/Do-it-yourself-Products/Speaker-Drivers/Fullrange/Fostex-FE-103-En-Fullrange.html

Kijk zelf maar  :-)

Mijn eigen Beyma CX12 drivers hebben een rendement van 98 db 1W/1Mtr ,echter is dat gemeten zonder cross-over filter voor de woofer en dan heeft hij het hoogst gemeten rendement rond 2,5 KHz ,maar ik wil de frequentie curve zo recht mogelijk hebben tot aan 100 Hz om toch een volle bass weergave te hebben ,dus word deze elektronisch gecorrigeerd met als gevolg dat het rendement nog maar 95 db is .



Mijn andere luidsprekers de Seas ex4 (en die zijn relatief groot) heeft een nog complexere passief cross-over filter ,en in dat geval blijft er een schamele 83 db over ,wel met een lineaire frequentie curve .

Dus je kan niet zomaar zeggen dat groter een hoger rendement heeft dan een kleine speaker .
Pak maar eens een line-array speaker ,deze heeft juist heel veel kleine drivers en dat te samen resulteert in een hoog rendement .



 
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

TurboMarco

Citeerik kan ook wat linken plaatsen waarin het belang/voordeel van laag rendement uit de doeken wordt gedaan
Graag ,want daar ben ik erg benieuwd naar  :yes:
CiteerDoe ik niet want dat zegt nog niets over smaak of kwaliteit
Los van smaak of kwaliteit ,zou je toch willen linken naar het voordeel van laag rendement systemen ?
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

Zep

Citaat van: TurboMarco op mei 05, 2016, 00:09:23
Graag ,want daar ben ik erg benieuwd naar  :yes:Los van smaak of kwaliteit ,zou je toch willen linken naar het voordeel van laag rendement systemen ?

Sure...als je dat graag wil weten hier wat techniek volgens ATC:

Why do ATC speakers have such low sensitivities (85dB for example on the SCM40) yet have such amazing dynamic abilities?

Sensitivities are 'low' for two reasons:
1. We aim for honesty and transparency in our specifications
2. If you want a good low frequency response from a smaller, sealed enclosure, sensitivity has to be sacrificed. For any given driver diameter, you have the choice of designing for efficiency or extended low frequency or, somewhere between. If the design demands both, a larger driver is needed or the use of multiple drive units in order to increase the radiating area. All our loudspeakers have good low frequency output for their size so, sensitivity has to be sacrificed. We could achieve a higher sensitivity by using a small vented enclosure but, we don't like the lower mid balance of this type of design. Plus, the excursion control the enclosure has (effectively an open cabinet below port tuning) is severely limited.

Our loudspeakers amazing dynamic abilities come from careful drive unit and system design. Loudspeakers that have high sensitivities have to be large, use low mass moving parts or employ horns. The low mass parts are often not suited to the forces and resonances generated when reproducing audio at high SPLs and the structures that behave well at low levels can become unstable.

We specify our moving parts to have excellent mechanical stability and high internal damping at all drive levels and many listening tests are conducted using 25V – 35V rms swept sine waves. These tests brutally expose problems in the drive units, many of which would not show up if only tested at 1W or 90dB SPL (two common reference levels).

A downside to ensuring stability at high drive levels is reduced sensitivity. On paper, the sensitivity would seem to be greatly beneficial but in practice it shouldn't become too narrow a focus.

When Billy Woodman founded the company in the early seventies, part of the philosophy was to try and find a better balance between the loudspeaker systems available at the time. The UK had a very wide range of loudspeaker manufacturers producing systems capable of very high fidelity but, limited dynamic range. In the US market were loudspeaker systems heavily influenced by cinema sound and capable of very high dynamic range (often using horns) but with high levels of coloration. Billy wanted to bring the best of the two philosophies together and engineer systems capable of the highest possible fidelity and a large dynamic range.

Going back to the moving mass issue, an area where mass can be shaved off is the voice coil. By reducing it's diameter, we can gain efficiency (and reduce cost) but, at the expense of power handling, power compression and passive crossover performance.

Loudspeakers are very inefficient devices and the majority of input power is dissipated as heat. We need to 'sink' this heat out of the voice coil as quickly as possible and smaller, lighter coils perform poorly in this area due to the reduced coil surface area. Dynamically, this leads to power compression due to the increase in coil resistance as input power increases and also (in passive designs) a modification of the crossovers frequency response due to the variable load resistance vs. drive level.

In summary, we think the key is designing the drive units and systems for use under high drive levels and not sticking rigidly to the known reference levels for testing. Drive unit parameters do vary with drive levels so try to design for the changes. Performance at 1W or 90dB SPL is relatively easy. What happens at 100W or 110dB SPL?

bron: http://www.acousticfrontiers.com/atc-speakers-technology/

Hoop dat je hier wat mee kan  :-)
*Nu-Vista 600**ATC SCM40**Node 2i/Chord Qutest*

TurboMarco

Citeer1. We aim for honesty and transparency in our specifications
Realy ?

Citeer2. If you want a good low frequency response from a smaller, sealed enclosure, sensitivity has to be sacrificed. For any given driver diameter, you have the choice of designing for efficiency or extended low frequency or, somewhere between. If the design demands both, a larger driver is needed or the use of multiple drive units in order to increase the radiating area. All our loudspeakers have good low frequency output for their size so, sensitivity has to be sacrificed. We could achieve a higher sensitivity by using a small vented enclosure but, we don't like the lower mid balance of this type of design. Plus, the excursion control the enclosure has (effectively an open cabinet below port tuning) is severely limited.

Dit zegt meer over het gesloten vs gepoorte principe ,echter zegt dit nog steeds niks over het rendement .
Je kan namelijk nog steeds een hoogrendement woofer in een gesloten behuizing stoppen .

CiteerPerformance at 1W or 90dB SPL is relatively easy. What happens at 100W or 110dB SPL?
Dat ze die vraag stellen suggereert dat ze zelf daar het antwoord niet op kennen .

Je zou die vraag beter anders kunnen stellen  ,hoe reageert een luidspreker systeem met een rendement van 85 db 1W/1Mtr @ 110 db spl ?
Mijn voorspelling is dat de conus van de bass speaker zo ver uitslaat dat er een verschrikkelijke hoorbare vervorming op treed + dat de meeste versterkers zich hier op stuk bijten .

CiteerLoudspeakers that have high sensitivities have to be large
In box size opzicht is dit helemaal waar ,maar goed je moet er wel wat voor over hebben om een orkest zo natuurgetrouw weer te geven .

CiteerLoudspeakers are very inefficient devices and the majority of input power is dissipated as heat. We need to 'sink' this heat out of the voice coil as quickly as possible and smaller, lighter coils perform poorly
Ook dit klopt als een bus ,vandaar dat bij vrijwel alle hoog rendement drivers een vrij grote diameter spoel word toegepast ,trouwens de betere laagrendement drivers zoals Morel , Dynaudio ,Scan Speak , Seas maken daar ook gebruik van .

CiteerHoop dat je hier wat mee kan
Nou nee ... eigenlijk niet want ik heb nog geen voordeel kunnen ontdekken ,maar in ieder geval bedankt voor jouw inbreng  :-)
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

Zep

Citaat van: TurboMarco op mei 05, 2016, 01:09:58
Realy ?

Dit zegt meer over het gesloten vs gepoorte principe ,echter zegt dit nog steeds niks over het rendement .
Je kan namelijk nog steeds een hoogrendement woofer in een gesloten behuizing stoppen .
Dat ze die vraag stellen suggereert dat ze zelf daar het antwoord niet op kennen .

Je zou die vraag beter anders kunnen stellen  ,hoe reageert een luidspreker systeem met een rendement van 85 db 1W/1Mtr @ 110 db spl ?
Mijn voorspelling is dat de conus van de bass speaker zo ver uitslaat dat er een verschrikkelijke hoorbare vervorming op treed + dat de meeste versterkers zich hier op stuk bijten .
In box size opzicht is dit helemaal waar ,maar goed je moet er wel wat voor over hebben om een orkest zo natuurgetrouw weer te geven .
Ook dit klopt als een bus ,vandaar dat bij vrijwel alle hoog rendement drivers een vrij grote diameter spoel word toegepast ,trouwens de betere laagrendement drivers zoals Morel , Dynaudio ,Scan Speak , Seas maken daar ook gebruik van .
Nou nee ... eigenlijk niet want ik heb nog geen voordeel kunnen ontdekken ,maar in ieder geval bedankt voor jouw inbreng  :-)

Grin.....jij leest schijnbaar niet zo heel goed, vooringenomen met je stelling van het hoog rendement.
Maar goed, ik hoef je niet te overtuigen maar ik blijf wel baas over mijn eigen oren.....de meeste hoog rendement luidsprekers vind ik schreeuwerig en slecht in het laag. Is dat een feit? Nee...dat is mijn persoonlijke smaak...klaar.
En....als er geen voordeel zit aan laag rendement dan hebben al die luidsprekerontwerpers, zie als voorbeeld mijn voorgaande lijstje, het fout en ene turbomarco uit Nederland komt ff uitleggen hoe het zit....je zou met jouw technisch inzicht moeten gaan solliciteren als ontwerper bij B&W, of Dali, dan zou je met dat salaris echte luidsprekers kunnen aanschaffen  clown1
Sorry gabber, maar ik hecht niet zoveel waarde aan jouw "expertise"...en dat bedoel ik niet eens verkeerd vind het alleen grappig :-)




*Nu-Vista 600**ATC SCM40**Node 2i/Chord Qutest*

TurboMarco

#25
Goh lange tenen ?

http://atcloudspeakers.co.uk/professional/loudspeakers/scm300asl-pro/

Need to say more ?  :wink:

CiteerDrivers: HF 1.25″/34mm, Mid 3″/75mm, LF 2 x 15″/375mm
Amplitude Linearity (±2dB): 50Hz-12kHz
Cut-off Frequencies (-6dB): 25Hz, 20kHz (free standing) 20Hz, 20kHz (soffit mounted)
Horizontal Dispersion: ±80°, Coherent
Vertical Dispersion: ±10°, Coherent
Max. Continuous SPL (1 metre): 121dB
Crossover Frequencies: 380Hz, 3.5kHz
Input Connectors: Male XLR
Input Sensitivity: 2V
Input Impedance: Balanced > 10kΩ
Amplifier Output: Bass 275+275W, Mid 200W, High 100W
Filters: Even Order Critically Damped
Overload Protection: Active FET momentary gain reduction plus thermal tweeter protection
Front Panel Indicators: N/A
Dimensions (HxWxD): 884 x 925 x 460mm (34.8˝ x 36.4˝ x 18.7˝)
Weight: 140kg / 308lbs

Check die specs ( voor zover dat je het begrijpen kan) ,dat bevestigd mijn hele betoog .


En een plaatje erbij voor het geval dat je de datasheet niet begrijpt  :-D
Spaar nog maar even door gabber

Je leest blijkbaar alleen dat ene wat je wilt lezen .

Citeerene turbomarco uit Nederland komt ff uitleggen hoe het zit....je zou met jouw technisch inzicht moeten gaan solliciteren als ontwerper bij B&W, of Dali, dan zou je met dat salaris echte luidsprekers kunnen aanschaffen
Nee ik bouw ze liever zelf ,en weet je waarom ?

Omdat het kan  8-)
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

Zep

Citaat van: TurboMarco op mei 05, 2016, 01:52:37
Goh lange tenen ?

http://atcloudspeakers.co.uk/professional/loudspeakers/scm300asl-pro/

Need to say more ?  :wink:

Check die specs ( voor zover dat je het begrijpen kan) ,dat bevestigd mijn hele betoog .

Je leest blijkbaar alleen dat ene wat je wilt lezen .
Nee ik bouw ze liever zelf ,en weet je waarom ?

Omdat het kan  8-)

Ach Marco, als je graag gelijk wil hebben geen probleem hoor, ik (en de rest van de wereld) ben compleet overtuigt van je expertise: jij hebt gelijk en ik heb het fout  :yes:
Succes met het bouwen van je (binnenkort in de winkel verkrijgbare) luidsprekers   byebye
*Nu-Vista 600**ATC SCM40**Node 2i/Chord Qutest*

TurboMarco

#27
ps ,

Grappig dat je Dali aanhaalt ,ben je bekend met de Megaline ?

http://www.dali-speakers.com/discontinued/megaline/dali-megaline-iii/



Met mijn schamele inkomen kon ik ze nog net betalen ,maar er is zoveel leuks te doen met al dat geld .....proest  :schater:

Of wat dachten die mannen van Sonore wel niet ,zou je echt beter af zijn met een boekenplank speaker om een realistische weergave te bereiken  clown1

http://www.hifi.nl/artikel/6582/Sonore-Line-Array-luidsprekers.html



CiteerSucces met het bouwen van je (binnenkort in de winkel verkrijgbare) luidsprekers
Ho niet in de winkel  :no: ,alleen voor een selectieve klantengroep .
Ik heb al mijn creaties al goed kunnen verkopen ,ik ben er maar druk mee .
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

Zep

Citaat van: TurboMarco op mei 05, 2016, 02:07:43
Ik heb al mijn creaties al goed kunnen verkopen ,ik ben er maar druk mee .

Bij jou in het dorp zeker?.......ik houd het toch liever bij mijn ATC's  :wink:
*Nu-Vista 600**ATC SCM40**Node 2i/Chord Qutest*

Zep

ennu....moet jij nog niet naar bed?  :-P
*Nu-Vista 600**ATC SCM40**Node 2i/Chord Qutest*