Zoek

[xander32]

Heb jij conform onderstaande wel eens een PM11 en PM15 aan de tand kunnen voelen? Wat was daar dan de uitkomst van?

Ik ben erg benieuwd 



Boeiende materie trouwens, top. Door de duidelijke uitleg kan ik het zelfs volgen .

...
2 x 100 Watt RMS is trouwens een verkeerde uitdrukking.......RMS heeft hier niets mee te maken en ik begrijp echt niet dat fabrikanten hier het uitgangsvermogen op/mee specificeren.
Maximaal vermogen onder clipping point @8 en 4 Ohm zou heel wat beter zijn.
Dit wordt altijd met een sinus van 1 Khz gedaan en klopt in 8 a 9 van de 10 gevallen wel.
Ook bij HT receivers maar dan bij 2 kanalen gelijktijdig uitgestuurd.
Met alle kanalen, 5 of meer heb ik het nooit kunnen testen......te weinig dummyloads. 

[SB_Marantz]

Ja en wel de 11 van Thanatos.
Staat nog een verslagje ergens van meen ik.

[polleke_cgc]

Een dB-schaal geeft eigenlijk een verhouding weer.
Het formuleke is 10 * log10(V/V0)

Stel dat je dus het zaakje verdubbeld (dus V=2*V0) dan heb je +3dB (10*log10(2) = 3 dB)
Halveren is dan 10 * log10(0.5) = -3 dB

-9 dB levert dus een 8 keer (2*2*2) zwakker signaal op t.o.v. het max. dat dan op 0 dB ligt.

Stel dat je een versterker hebt die 70 Watt levert naar een luidspreker van gemiddeld 8 ohm impedantie.
Dan is het vermogen P=U * I (vermogen) , R=U/I (wet van Ohm)

Dan is P=R*I^2 (of I=wortel(P/R)).

Dan is de stroom I = 2.96A en de spanning U = 23.66V

Eigenlijk zijn dat benaderingen, omdat muziek nu eenmaal wisselstroom betreft en dit de berekeningen zijn voor gelijkstroom. Maar het zal er niet ver naast zijn.

Wat je regelt met je volumeknop is dus eigenlijk die spanning U. Afhankelijk van de belasting (de luidspreker) zal dus een stroom vloeien. En daar zit nu een van de problemen : een luidspreker is een belasting waarvan die impedantie afhankelijk is van de frequentie van de muziek. Een luidspreker van 8 ohm kan dus geregeld dipjes maken tot 3 ohm, waarbij de stroom dus een 2.7 keer groter wordt. En dan moet die versterker maar zorgen dat hij dat kan leveren.

Nu : de meeste versterkers worden ontworpen met overmaat. Met die 70 Watt bij 8 ohm weet je eigenlijk niets. Een goeie versterker doet dat bijvoorbeeld bij een vervorming van 0.01%, en dan heeft die nog reserve op overschot. Een lichtere versterker zal dat bv. doen bij een vervorming van 10% en dan zit die versterker helemaal aan het einde van zijn latijn... Beide zijn 70W, maar ik kan je verzekeren dat je liever naar de 1e versterker luistert.  Nu : sommige fabrikanten durven gerust het vermogen aangeven aan dergelijke vervorming, wat uiteraard volksverlakkerij is.
Een belangrijke factor daarin is de kwaliteit van de voeding van de versterker. Zolang die de stroom kan blijven leveren is het goed. Maar een versterker van 2x70 W, die maar een transfo heeft die bemeten is voor 100VA zal niet bijster ver geraken...
Een Marantz PM8005 levert 2x70 W op 8 ohm en een vervorming van 0.02%. Het ding verbruikt max. 220W en dan voel je aan je water dat dat ding nog wat reserve zal hebben...
Een versterker zal beginnen klippen als hij niet meer de stroom kan leveren die hij zou moeten leveren om nog aan de spanning te geraken die de volumeknop oplegt. En dan krijg je dus die clipping. Maar ook voordien vervormt een versterker (maar wel stukken minder natuurlijk).

[WilliamB]

Mooi topic, zelfs ik kan het volgen als leek. 

[SB_Marantz]

23.66 Vac/eff is op de kop af 70 Watt.

Nog maar eens voor de duidelijkheid: Het clipping point is het punt wanneer de versterker tegen zijn voedingspanning loopt en dus tegen de grens van zijn kunnen.
Dit gegeven heeft elke versterker.....

Ook het aantal VA's of Kva's zeggen op zich niet zoveel.

B.v. De SM-1000 heeft 2 separate trafo's van ''slechts'' 800 Va terwijl de oudere model 500 er eentje heeft van 2,2 Kva.

De SM-1000 acht ik stabieler en heeft meer uitgangsvermogen aan 8 / 4 / 2 Ohm.
Beide kakken niet in tot 1 Ohm.
Een ideale spannings bron noemen ze dat maar je hoort het echt niet.

Versterkers die de helft meer gaan leveren bij halvering van de imp. zijn feitelijk net zo goed.

Het wordt altijd zo lekker overdreven gesteld maar de praktijk is toch anders.
En meten kunnen we nogmaals veel dieper dan wij mensen kunnen waarnemen.


Ik zou me niet zo druk maken over die vermogens cijfertjes........

[bas focal marantz]

Ik zou me niet zo druk maken over die vermogens cijfertjes........

zou ik ook niet doen als ik SM-1000 thuis heb staan. 

Klopt in zekere zin.

Cijfers zijn leuk als het hard moet, je speakers een moeilijke impedantie hebben.

[100%Marantz]

Ok, voor het slapen gaan nog even wat uitleg over het vermogen.
Vermogen is feitelijk niet eens echt belangrijk.
Het kan soms handig zijn flink wat power te hebben met 36 parallel geschakelde power transistoren met de benodigde voedingspanning van + en - 110 Vdc zoals in het SM-1000 beest.
Voordeel hiervan?
Je kunt er etters van luidsprekers mee aansturen zoals een Kappa 9.

2 x 100 Watt RMS is trouwens een verkeerde uitdrukking.......RMS heeft hier niets mee te maken en ik begrijp echt niet dat fabrikanten hier het uitgangsvermogen op/mee specificeren.
Maximaal vermogen onder clipping point @8 en 4 Ohm zou heel wat beter zijn.
Dit wordt altijd met een sinus van 1 Khz gedaan en klopt in 8 a 9 van de 10 gevallen wel.
Ook bij HT receivers maar dan bij 2 kanalen gelijktijdig uitgestuurd.
Met alle kanalen, 5 of meer heb ik het nooit kunnen testen......te weinig dummyloads. 

Allemaal mooi uitgelegd, maar daar gaat het niet om. Ik weet ook dat je met 2 x 50 W voldoende hebt, soms misschien wat meer, maar dat is niet mijn punt.

Dat iedereen RMS gebruikt is gewoon omdat alle fabrikanten dit gebruiken en dus zou deze normaal vergelijkbaar moeten zijn op alle versterkers waar het in RMS wordt uitgedrukt op 8 Ohm.

En toch is dat niet zo.
Ik ben ervan overtuigd dat een PM 11 meer vermogen heeft dan een HT dat ik als voorbeeld nam.
De PM11 zou dus 200 W geven daar waar dat HT-tje er 500 W zou geven. (in het groot op de doos 500W RMS)

Ergens wordt de meeting anders gedaan, kan niet anders. Alleen 2 cijfers worden vergeleken de W en de Ohms.

Dat is alles wat ik bedoel, niets meer.

Begrijp je waarover ik het heb?

En als je het goed vind zal ik het doen met een SM500 van 2 x 60 W, ok?  , ruim voldoende.

[100%Marantz]

Allemaal mooi uitgelegd, maar daar gaat het niet om. Ik weet ook dat je met 2 x 50 W voldoende hebt, soms misschien wat meer, maar dat is niet mijn punt.

Dat iedereen RMS gebruikt is gewoon omdat alle fabrikanten dit gebruikt en dus zou deze normaal vergelijkbaar moeten zijn op alle versterkers waar het in RMS wordt uitgedrukt op 8 Ohm.

En toch is dat niet zo.
Ik ben ervan overtuigd dat een PM 11 meer vermogen heeft dan een HT dat ik als voorbeeld nam.
De PM11 zou dus 200 W geven daar waar dat HT-tje er 500 W zou geven. (in het grroot op de doos 500W RMS)

Ergens wordt de meeting anders gedaan, kan niet anders. Alleen 2 cijfers worden vergeleken de W en de Ohms.

Dat is alles wat ik bedoel, niets meer.

Begrijp je waarover ik het heb.

En als je het goed vind zal ik het doen met een SM500 van 2 x 60 W, ok?  , ruim voldoende.

En eigenlijk allemaal niet zo belangrijk, mijn oorspronkelijke vraag heb ik begrepen. 

[bas focal marantz]

Allemaal mooi uitgelegd, maar daar gaat het niet om. Ik weet ook dat je met 2 x 50 W voldoende hebt, soms misschien wat meer, maar dat is niet mijn punt.

Dat iedereen RMS gebruikt is gewoon omdat alle fabrikanten dit gebruiken en dus zou deze normaal vergelijkbaar moeten zijn op alle versterkers waar het in RMS wordt uitgedrukt op 8 Ohm.

En toch is dat niet zo.
Ik ben ervan overtuigd dat een PM 11 meer vermogen heeft dan een HT dat ik als voorbeeld nam.
De PM11 zou dus 200 W geven daar waar dat HT-tje er 500 W zou geven. (in het groot op de doos 500W RMS)

Ergens wordt de meeting anders gedaan, kan niet anders. Alleen 2 cijfers worden vergeleken de W en de Ohms.

Dat is alles wat ik bedoel, niets meer.

Begrijp je waarover ik het heb?

Die PM11 200w en HT 500w zijn met 8 ohm speakers.

De HT gaat genadeloos door zijn knieen als alle 5 speakers 4 ohm zijn , de PM11 niet.
De HT zal echt niets meer kunnen als alle speaker 2 ohm zijn, de PM11 speelt lekker door.

De voeding van de HT is te licht om lagere impedanties aan te kunnen.

De HT voeding zit aan zijn limiet als er 8 ohm speakers aan wordt gehangen.

[Marvin]

Beetje kort door bocht. 

[thanatos]

Allemaal mooi uitgelegd, maar daar gaat het niet om. Ik weet ook dat je met 2 x 50 W voldoende hebt, soms misschien wat meer, maar dat is niet mijn punt.

Dat iedereen RMS gebruikt is gewoon omdat alle fabrikanten dit gebruiken en dus zou deze normaal vergelijkbaar moeten zijn op alle versterkers waar het in RMS wordt uitgedrukt op 8 Ohm.

En toch is dat niet zo.
Ik ben ervan overtuigd dat een PM 11 meer vermogen heeft dan een HT dat ik als voorbeeld nam.
De PM11 zou dus 200 W geven daar waar dat HT-tje er 500 W zou geven. (in het groot op de doos 500W RMS)

Ergens wordt de meeting anders gedaan, kan niet anders. Alleen 2 cijfers worden vergeleken de W en de Ohms.

Dat is alles wat ik bedoel, niets meer.

Begrijp je waarover ik het heb?

En als je het goed vind zal ik het doen met een SM500 van 2 x 60 W, ok?  , ruim voldoende.

Het gaat om het stuk van de vervormingscijfers, ook hier boven al aangegeven. Een PM11S2 (zelf gemeten) levert alle opgaven bij zeer lage vervormingscijfers. Dit maakt hem een puristische versterker.

Vaak ze je bij de vermogens opgave 500Watt staan. Bij 2 Ohm met 10% vervorming  misschien, maar er is niets gelogen alleen zegt het totaal wat anders.

Wat ook kan tegenwoordig is dat ze klasse D versterking toepassen. Door deze techniek kunnen ze hoge vermogens ophalen zonder extreme voedingen en hitte ontwikkeling. Klasse D is immers heel efficiënt.

[thanatos]

Heb jij conform onderstaande wel eens een PM11 en PM15 aan de tand kunnen voelen? Wat was daar dan de uitkomst van?

Ik ben erg benieuwd 



Boeiende materie trouwens, top. Door de duidelijke uitleg kan ik het zelfs volgen .

De PM11S2 was zeer stabiel. verdubbelde zonder morren ruim zijn vermogen. In veel opzichten een hele mooie versterker. Mij valt op de ze flink in prijs aan het dalen zijn.

[100%Marantz]

Het gaat om het stuk van de vervormingscijfers, ook hier boven al aangegeven. Een PM11S2 (zelf gemeten) levert alle opgaven bij zeer lage vervormingscijfers. Dit maakt hem een puristische versterker.

Vaak ze je bij de vermogens opgave 500Watt staan. Bij 2 Ohm met 10% vervorming  misschien, maar er is niets gelogen alleen zegt het totaal wat anders.

Dit is ongeveer wat ik bedoel, volledig mee akkoord. 

Ik denk zelf dat ze het aan 8 Ohm geven maar met 30% vervorming

[polleke_cgc]

De PM11S2 was zeer stabiel. verdubbelde zonder morren ruim zijn vermogen. In veel opzichten een hele mooie versterker. Mij valt op de ze flink in prijs aan het dalen zijn.

Dat zal zijn omdat de PM11S3 al een tijdje op de markt is ...
Maar inderdaad heel mooie spul. Maar persoonlijk hou ik het bij goedkopere dingen. Die Premium-serie van Marantz is trouwens te diep en te zwaar om ze in mijn kast te krijgen...
Meer dan een PM8005 geraakt er niet in . Met de NA8005 is het in elk geval al gelukt.

Ik weet trouwens niet of die 23.66V en 2.96A zorgen voor een exact vermogen van 70W : voor zover ik weet is een luidspreker geen ohmse belasting, en dus moet je ook het fazeverschil tussen spanning en stroom in rekening brengen.
Dat zal wel niet groot zijn, maar muziek is ook een dynamisch gegeven zodat spanning, stroom en fazeverschil continu veranderen...

[thanatos]

Dat zal zijn omdat de PM11S3 al een tijdje op de markt is ...
Maar inderdaad heel mooie spul. Maar persoonlijk hou ik het bij goedkopere dingen. Die Premium-serie van Marantz is trouwens te diep en te zwaar om ze in mijn kast te krijgen...
Meer dan een PM8005 geraakt er niet in . Met de NA8005 is het in elk geval al gelukt.

Ik weet trouwens niet of die 23.66V en 2.96A zorgen voor een exact vermogen van 70W : voor zover ik weet is een luidspreker geen ohmse belasting, en dus moet je ook het fazeverschil tussen spanning en stroom in rekening brengen.
Dat zal wel niet groot zijn, maar muziek is ook een dynamisch gegeven zodat spanning, stroom en fazeverschil continu veranderen...

De S3 is niet zoveel beter/anders als de S2. Ik zou persoonlijk het prijs verschil er niet voor over hebben. Maar weggezet tegen de prijzen die voor de oudere Marantz toppers vind ik de prijzen voor een PM11S2 en zeker de S1 (+-€1000,- 2e hands) laag. De PM11S1 was een schitterende versterker. Ik merkte geen verschil tov de S2. Deze heeft een iets stabielere voeding.