Sorry voor de wat lange titel maar zit met het volgende dillema / ? Teken.
Mijn dali speakers zijn 4 ohm. Mijn pm7004 is ook 4 ohm wanneer ik alleen kanaal 1 of 2 gebruik maar 8 ohm als ik ze tegelijk gebruik.
Wat ik me nou eigenlijk afvraag. Heb een tijd me 1 ls kabel geluisterd en een tijd via biwire. Maar klopt het dat je 4 ohm speaker biwired automatisch 8 ohm word omdat ik 2 kabels trek of hoe moet ik dat zien.?
Okk vraag ik me af wat nou eigenlijk beter is? Snap dat je niet echt van beter of goed of slecht kan spreken maar als ik biwire aansluit dan heb ik het idee dat het geluid wat rommeliger is maar ik er wel meer bas voor terug krijg.
Kunnene jullie adviseren/ eigen ervaring delen?
Alvast bedankt voor de reactie
Citaat van: Deaddust op augustus 11, 2011, 20:11:45
Sorry voor de wat lange titel maar zit met het volgende dillema / ? Teken.
Mijn dali speakers zijn 4 ohm. Mijn pm7004 is ook 4 ohm wanneer ik alleen kanaal 1 of 2 gebruik maar 8 ohm als ik ze tegelijk gebruik.
Wat ik me nou eigenlijk afvraag. Heb een tijd me 1 ls kabel geluisterd en een tijd via biwire. Maar klopt het dat je 4 ohm speaker biwired automatisch 8 ohm word omdat ik 2 kabels trek of hoe moet ik dat zien.?
Okk vraag ik me af wat nou eigenlijk beter is? Snap dat je niet echt van beter of goed of slecht kan spreken maar als ik biwire aansluit dan heb ik het idee dat het geluid wat rommeliger is maar ik er wel meer bas voor terug krijg.
Kunnene jullie adviseren/ eigen ervaring delen?
Alvast bedankt voor de reactie
Ik zie veel misverstanden.
Luidspreker: Dali heeft een gemiddelde impedantie van 4 Ohm.
Versterker: heeft een minimale aansluitwaarde van de luidspreker nodig van 4 Ohm.
Tot zover gaat alles goed.
Als je
twee luidsprekers aansluit dan dienen ze ieder minimaal 8 Ohm te zijn omdat ze parallel worden aangesloten. Dat betekent dat de gezamenlijke aansluitwaarde van de luidsprekers 4 Ohm is.
Tot zover weer alles goed.
Bi-wire: verandert niets aan de aansluitwaarde van de luidspreker. Eén of twee draden van 2,5mm2 zal ook niet echt iets veranderen aan het geluid. Dat je toch verschil hoort is een kwestie van 'de wens is de vader van de gedachte'. Tenzij je hele dunne l.s.-draden gebruikt, dan bieden twee draden een voordeel.
ron
ik heb destijd men pm7001 eens opgeschroeft om te kijken hoe het zit
je hebt zeg maar speaker A + B ,zitten gewoon 2 relais in de versterker die schakelen en vanaf een hetzelfde singaal komen
het aantal Ohm is gewoon de gemiddelde impedantie van je dali,s een kabel heeft zo weinig weerstand dat dit amper van invloed is
Ik heb twee sets 4 ohmige speakers d'r aan hangen, ook destijds met de PM14. Met die en mijn huidige versterker nog nooit geen problemen ondervonden. Als ik echt hard wil draaien schakel ik wel 1 paar uit.
Maar kan ik het niet zien als dat ik biwire dat ik meer "vermogen" naar me speakers stuur enze daadoor anders presteren. Je hebt zeg maar toch en apparte kabel naar je hoog en midden/laag liggen
nee heeft geen enkel nut een kabel van 2,5 mm2 voldoet gewoon daar kan al 10 keer zoveel vermogen doorheen als jou versterker kan leveren :wink: , eventueel kun je nog 4mm2 proberen
bij 230volt kant er 4000 watt door een 2,5mm2 massief
Citaat van: Marantz 81 op augustus 11, 2011, 22:33:44
nee heeft geen enkel nut een kabel van 2,5 mm2 voldoet gewoon daar kan al 10 keer zoveel vermogen doorheen als jou versterker kan leveren :wink: , eventueel kun je nog 4mm2 proberen
bij 230volt kant er 4000 watt door een 2,5mm2 massief
Helemaal gelijk. Maar toch.... Meer diameter op de een of andere manier helpt. Reden zal de NOG lagere weerstand zijn, en daarmee de controle over de speakers. De uitgangsimpedantie (weerstand) van je versterker is als het goed is heel laag*, daarmee wordt voorkomen dat de stroom opgewekt door de beweging van spreekspoelen van je speakers (!) je signaal beïnvloeden. Uiteraard geldt dit het sterkste voor de woofers. Elke extra weerstand in de signaalweg werkt deze controle tegen. Dus: dikke kabels hebben zin. Ikzelf heb de dikte verdubbeld door een biwire opstelling, maar de brug te laten zitten. Ik denk (denk) dat het beter klinkt.**
Overigens, vooral een goed laagsignaal helpt bij een breed geluidsbeeld. Degene met een goede sub weten dat.
*: daarom heb je bij buizenversterkers voor 4 en 8 ohm een aparte terminal, en zijn buizen versterkers ook minder goed in het aansturen van woofers, vooral bij speakers met een laag rendement.
**: ik heb veel geëxperimenteerd met bi-wire, en ben nu overtuigd dat het niet werkt. Eerder in tegendeel.
Begrijp niet waarom je zou bi-wiren om dan vervolgens wél de brugjes te laten zitten.
Daarbij is de weerstand van een stuk luidsprekerdraad in de gemiddelde en bovengemiddelde woonkamer te verwaarlozen en zal 4mm in vele gevallen al overkill zijn.
Dat gezegd hebbende gebruik ik 6mm.... :-D
:schater:
Citaat van: marvin op augustus 21, 2011, 22:43:54
Begrijp niet waarom je zou bi-wiren om dan vervolgens wél de brugjes te laten zitten.
stupid lijkt me ook een beetje :-o
ik gebruik ook 4 mm2 :yes:
maar de vraag was technisch inhoudelijk gesteld :wink:
Citaat van: still life op augustus 22, 2011, 13:50:17
Citaat van: marvin op augustus 21, 2011, 22:43:54
Begrijp niet waarom je zou bi-wiren om dan vervolgens wél de brugjes te laten zitten.
stupid lijkt me ook een beetje :-o
Niet zo dom als het lijkt: dubbele draaddiameter, en 4 aansluitpunten op de box ipv 2, dus ook daar een verdubbeling.
Zoals eerder opgemerkt is ,2x2.5mm is ruim voldoende .
Citaat van: Audiotic op augustus 22, 2011, 19:57:12
Citaat van: still life op augustus 22, 2011, 13:50:17
Citaat van: marvin op augustus 21, 2011, 22:43:54
Begrijp niet waarom je zou bi-wiren om dan vervolgens wél de brugjes te laten zitten.
stupid lijkt me ook een beetje :-o
Niet zo dom als het lijkt: dubbele draaddiameter, en 4 aansluitpunten op de box ipv 2, dus ook daar een verdubbeling.
Pfff.....
Heb je al eens gekeken hoe dik het draadje is in je versterker? En het draadje in de luidsprekerkast?
Bedenk dat de zwakste schakel de sterkte van de keten bepaald.
Ik gun iedereen zijn eigen kicks, maar af en toe even
berekenen wat je doet kan geen kwaad.
ron
:yes:
Citaat van: Perfect_audio op augustus 23, 2011, 01:02:26
Citaat van: Audiotic op augustus 22, 2011, 19:57:12
Citaat van: still life op augustus 22, 2011, 13:50:17
Citaat van: marvin op augustus 21, 2011, 22:43:54
Begrijp niet waarom je zou bi-wiren om dan vervolgens wél de brugjes te laten zitten.
stupid lijkt me ook een beetje :-o
Niet zo dom als het lijkt: dubbele draaddiameter, en 4 aansluitpunten op de box ipv 2, dus ook daar een verdubbeling.
Pfff.....
Heb je al eens gekeken hoe dik het draadje is in je versterker? En het draadje in de luidsprekerkast?
Bedenk dat de zwakste schakel de sterkte van de keten bepaald.
Ik gun iedereen zijn eigen kicks, maar af en toe even berekenen wat je doet kan geen kwaad.
ron
Wederom, de spijker op zijn kop. Meer wil/kan ik er niet over kwijt.
Bedankt Ron, is er tenminste (nog) iemand die nuchter blijft.
Groet, Cor.
Citaat van: Audiotic op augustus 22, 2011, 19:57:12
Niet zo dom als het lijkt: dubbele draaddiameter, en 4 aansluitpunten op de box ipv 2, dus ook daar een verdubbeling.
dacht dat het apart aansturen v/d drivers vooral draait om nefaste interactie uit te schakelen
hier verbetering claimen lijkt me dus een beetje lastig, met de bruggen erop.. :angel:
daarnaast liggen al die kabels nog steeds aan dezelfde versterker..
CiteerHeb je al eens gekeken hoe dik het draadje is in je versterker? En het draadje in de luidsprekerkast?
Bedenk dat de zwakste schakel de sterkte van de keten bepaald.
CiteerWederom, de spijker op zijn kop. Meer wil/kan ik er niet over kwijt.
kijk ook maar eens naar de lengtes van die interne bekabeling.. :wink:
CiteerIk gun iedereen zijn eigen kicks, maar af en toe even berekenen wat je doet kan geen kwaad.
ron
:yes:
Interne draden: versterker 10-20 cm max, en ik schat 1 mm2; speakers beetje langer, en ietsje dikker.
Tussen amp en box 3 tot 10 m, dus tiental keer langer. Dus is 8mm2 geen gekke keuze...
:-)
Citaat van: still life op augustus 23, 2011, 15:29:47
Citaat van: Audiotic op augustus 22, 2011, 19:57:12
Niet zo dom als het lijkt: dubbele draaddiameter, en 4 aansluitpunten op de box ipv 2, dus ook daar een verdubbeling.
dacht dat het apart aansturen v/d drivers vooral draait om nefaste interactie uit te schakelen
hier verbetering claimen lijkt me dus een beetje lastig, met de bruggen erop.. :angel:
daarnaast liggen al die kabels nog steeds aan dezelfde versterker..
CiteerIk gun iedereen zijn eigen kicks, maar af en toe even berekenen wat je doet kan geen kwaad.
ron
:yes:
Je stuurt de speakers niet apart aan met biwire, want ze liggen aan dezelfde aansluiting. En een terugsignaal van de woofer is zo bij de tweeter, de kabels bieden er echt geen weerstand tegen. Op zijn meest is de lus die ze maken groot, waardoor je fasebeinvloeding kan krijgen, wat juist slecht is.
Berekenend genoeg? :-)
Citaat van: Audiotic op augustus 26, 2011, 21:01:58
[....]
Je stuurt de speakers niet apart aan met biwire, want ze liggen aan dezelfde aansluiting. En een terugsignaal van de woofer is zo bij de tweeter, de kabels bieden er echt geen weerstand tegen. Op zijn meest is de lus die ze maken groot, waardoor je fasebeinvloeding kan krijgen, wat juist slecht is.
Berekenend genoeg? :-)
Mag ik vragen wat je precies bedoelt want ik begrijp hier echt niets van, sorry.
dit is alleen voor hooggeleerde te begrijpen :schater: :-P
dan kun ook alleen maar daten via die lik me reet puke puke puke e-matching
Dan maak ik geen enkele kans. Helaas.
Citaat van: KT88 op augustus 27, 2011, 00:38:06
Dan maak ik geen enkele kans. Helaas.
hij heeft dubbelle bekabeling aangesloten naar zijn speaker ,maar de jumpers zitten er nog tussen
Dat had ik begrepen, maar ik snap dit stukje van Audiotic niet:
CiteerEn een terugsignaal van de woofer is zo bij de tweeter, de kabels bieden er echt geen weerstand tegen. Op zijn meest is de lus die ze maken groot, waardoor je fasebeinvloeding kan krijgen, wat juist slecht is.
Daar zou ik graag wat "berekende" uitleg over zien.
Citaat van: KT88 op augustus 27, 2011, 00:49:31
Dat had ik begrepen, maar ik snap dit stukje van Audiotic niet:
CiteerEn een terugsignaal van de woofer is zo bij de tweeter, de kabels bieden er echt geen weerstand tegen. Op zijn meest is de lus die ze maken groot, waardoor je fasebeinvloeding kan krijgen, wat juist slecht is.
Daar zou ik graag wat "berekende" uitleg over zien.
ik ook ben erg benieuwd
Citaat van: KT88 op augustus 26, 2011, 23:56:06
Mag ik vragen wat je precies bedoelt want ik begrijp hier echt niets van, sorry.
OK, sorry, ik had dat laatste glaasje moeten laten staan kennelijk. Het is hier ook zo mooi warm en zo'n prachtig uitzicht! :-)
Wat ik bedoelde is:
Biwire wordt gedaan in de veronderstelling dat de tweeters en de woofers elk een eigen, onafhankelijk signaal krijgen. Dat ze elkaar niet beinvloeden. Een woofer zal namelijk bij zijn beweging ook een signaal genereren, het is een grote spoel in een magneet immers. Als je dat signaal loskoppelt van het signaal naar de tweeter klinkt het beter. En bij bi-amping is dat ook zo!
Jammergenoeg gaat het bij biwire niet op. Om de simpele reden dat de beide kabels, naar de tweeter en de woofer, op één punt aan elkaar vast liggen: bij de versterker-aansluiting. Omdat je zeker bij goede kabels heel weinig weerstand zult hebben van de woofer via het aansluitpunt naar de tweeter, en omdat een electrisch signaal zo snel gaat als het licht, zal het voor het systeem h e l e m a a l niets uitmaken of er een extra draadje ligt van versterker naar woofer danwel tweeter, het kan net zo goed 1 draadje zijn. ALS er al verschil hoorbaar is zijn er twee redenen:
1. De biwire is eigenlijk gewoon een verdubbeling van de draad, dus een verdere halvering van de kabelweerstand
2. Een fenomeen dat bij hoge frequenties speelt is de afstand tussen de heen- en de terug-draad (de plus en de min). En dan ook letterlijk de afstand tussen de draden, vermenigvuldigd met de lengte. Hoe groter die afstand en hoe langer de kabels, hoe meer het signaal negatief beinvloed wordt, hoe meer de hoge frequenties er onder zullen lijden. Dit is de simpele reden dat er "twisted pair" draden zijn, zoals bij ethernetkabels. Bij de frequenties die daar doorheen moeten (350 MHz...) en bij kabellengtes tot 100 m kan je je voorstellen dat dit goed is. Nu, als je biwired, en je woofer plus en je tweeter min liggen een flink end uit elkaar omdat je ze niet aan elkaar geknoopt hebt, zal dat misschien, misschien, een effectje hebben in het uiterste hoog (daar waar de definitie zit, zie eerdere discussie). En nogmaals: de woofer en de tweeterkabel doen gewoon hetzelfde, ze leveren hetzelfde signaal en zitten aan elkaar vast. De oplossing is dan ook om bij biwire en ook bi-amping evt te gaan twisten. Sommige luxe kabelmakers doen dat ook.
Goed, zover de academische uiteenzetting, kan ik nu dan een hoog opgeleide partner gaan zoeken op het web, ben ik geslaagd?
:-)
jeetje dat is wel een erg lang stuk nu moet ik er een glaasje bij pakken
Ik pak ook maar even een glaasje :-D
Maaruh Audiotic ,je verhaal raakt kant nog wal en ik vraag mij af of iemand je dit wijs gemaakt heeft met een flinke borrel op ,of je maakt jezelf wat wijs terwijl je in een flink beschonken toestand verkeerd :schater:
Je ziet namelijk over het hoofd dat het wisselfilter de dienst uitmaakt wanneer men praat over scheiding cq phasegedrag ,daar kunnen snoertjes die vanaf de versterker naar de speakers gaan geen malle moer mee doen .
Citaat van: Marco op augustus 28, 2011, 23:22:38
Ik pak ook maar even een glaasje :-D
Maaruh Audiotic ,je verhaal raakt kant nog wal en ik vraag mij af of iemand je dit wijs gemaakt heeft met een flinke borrel op ,of je maakt jezelf wat wijs terwijl je in een flink beschonken toestand verkeerd :schater:
Je ziet namelijk over het hoofd dat het wisselfilter de dienst uitmaakt wanneer men praat over scheiding cq phasegedrag ,daar kunnen snoertjes die vanaf de versterker naar de speakers gaan geen malle moer mee doen .
Precies. En dus maakt biwire niets uit.
Klopt,het maakt ook niets uit .
Bi-amp daarintegen kan wel een groot verschil uitmaken ,al geloof ik niet dat een bi-amp configuratie veel zin heeft bij het aansturen van een 2 weg systeem ,eerder heeft het naar mijn bescheiden mening een voordeel wanneer je bi-amp't met een 3 weg systeem waarbij de mid driver over een breedbandig gebied opereerd .
Maar ook daar verschilt men van mening .
Citaat van: Audiotic op augustus 28, 2011, 23:34:15
Precies. En dus maakt biwire niets uit.
Het is helemaal helder, thanks!
Citaat van: Marco op augustus 28, 2011, 23:54:07
Klopt,het maakt ook niets uit .
Bi-amp daarintegen kan wel een groot verschil uitmaken ,al geloof ik niet dat een bi-amp configuratie veel zin heeft bij het aansturen van een 2 weg systeem ,eerder heeft het naar mijn bescheiden mening een voordeel wanneer je bi-amp't met een 3 weg systeem waarbij de mid driver over een breedbandig gebied opereerd .
Maar ook daar verschilt men van mening .
Inderdaad.
Als je uitgaat van
goede en gelijke versterkers met een uitgangsweerstand naderend naar nul die dus voldoende stroom en spanning kunnen leveren met een R-out onafhankelijk van de frequentie, dan gaat bi- en tri-amping technisch gezien niets doen.
Immers: stel dat je een breedbandig (ruis)signaal zou uitsturen van 20Veff (wat ongeveer overeenkomt met "50 watt in 8 ohm" ) dan zie je die zelfde spanning terug aan ALLE uitgangen van alle gebruikte versterkers net zoals je dat terug zou zien aan de uitgang van een enkele versterker als je single-wire doet.
Elke driver krijgt dus (nog steeds) dezelfde spanning te zien, afhankelijk van de spectrale energie-inhoud van het signaal.
En als alle drivers, van woofer tot (super) tweeter dezelfde signaalspanning krijgen, dan is er technisch gezien geen hoorbaar verschil mogelijk.
Het grappige is ook: je kunt ook niet "harder" spelen want 3 dezelfde versterkers zullen nog altijd op hetzelfde moment in de clip gaan als 1 enkele!
PS bi- of tri-ampen is nog wat anders dan actief filteren, maar dat hoef ik hier hopelijk niet uit te leggen. ;)
Citaat van: KT88 op augustus 29, 2011, 09:17:58
PS bi- of tri-ampen is nog wat anders dan actief filteren, maar dat hoef ik hier hopelijk niet uit te leggen. ;)
Misschien niet nodig, maar al dat soort dingen zijn wel fijn om te horen van een technisch persoon als jijzelf....
Leuk om te zien dat je wat tijd hier doorbrengt!