Marantzforum.nl

Naar aanleiding van een discussie in bekabeling, hierbij een quote van Leonneke:

Citeer

Citeer
Ik ben zelf van mening dat de luidspreker op zich toch de belangrijkste component is binnen een systeem.
Natuurlijk begeef ik mij hier op glad ijs, maar het uiteindelijke klankbeeld / geluid / ruimtebeeld wordt voor het grootste gedeelte bepaald door de kwaliteit van de luidsprekers.

Zeker glad ijs, maar dat moet maar een aparte discussie worden  :-D

Wie trapt er af?
Wat is volgens jullie het meest kritische component in een set voor bepaling klankbeeld / geluid / ruimtebeeld?

Tevens een poll geopend, maar de onderbouwing is het belangrijkst!
De akoestiek heb ik er bewust uitgelaten, aangezien dit geen component is, maar wel het meest belangrijk (volgens mij dan  :-D ).

kip, ei?

Bron  :yes:

Als de bron niet in orde is zal de versterker dit signaal doorgeven aan de luidsprekers.

Aan de andere kant vind ik versterking ook belangrijk,als het signaal afkomstig van de bron in orde is en de versterker maakt er een puinhoop van heb je aan hele goed luidsprekers ook nog niks,maar stel dat zowel bron als versterking in orde zijn en de luidsprekers kunnen het goede signaal niet verwerken dan is alle moeite nog voor niets geweest.

tja wat is wijsheid   :roll:

Ben het in deze met Marco eens.

1) De bron
2) Versterking
3) Luidsprekers

Als de bron niet goed kan de versterking nog zo goed zijn maar zal je nooit het rendement er uit halen.
De versterking maakt echt verschil ben ik nu ook van overtuigd en als laatste maar ook belangrijk de luidsprekers.

oi

tja , versterker en luidsprekers , versterken en geven geluid uit de bron weer , in dit licht zeg ik ook de bron.
Maar wel in ogenschouw genomen, dat de rest van de set ook oke is.

grtz mars

Ik zou voor de luidspreker kiezen.

Is de luidspreker goed dan kan de kwaliteit van de eerste 2 componenten bepaald worden zelfs als deze van slechte kwaliteit zijn.
Er is (zijn) een (of meerdere) luidspreker(s) nodig om de kwaliteit van een andere luidspreker te bepalen op die manier kun je bepalen wat bron en versterker vermag en welke luidspreker daar het meest geschikt voor is (referentie)
Daarmee is naar mijn idee meteen geformuleerd dat het absoluut goede geluid niet bestaat.

De luidspreker is bij een discussie over goed of slecht als het ware de ene helft van het 'meetapparaat' dat ons data kan leveren (van bron en luidspreker).

De andere helft onze 'gehoorpsyche' kan ons soms een streek leveren maar daarom beschikken we over de marantzgroep om visies te vinden die toevoegen, bevestigen of ontkennen wat we dachten (!) te horen.  :wink:

Neem het bovenstaande niet te serieus  :-)

Citaat van: Paul op maart 17, 2008, 06:15:34
Ben het in deze met Marco eens.
1) De bron
2) Versterking
3) Luidsprekers
Als de bron niet goed kan de versterking nog zo goed zijn maar zal je nooit het rendement er uit halen.
De versterking maakt echt verschil ben ik nu ook van overtuigd en als laatste maar ook belangrijk de luidsprekers.

Deze volgorde zou ik omdraaien.

1) Luidsprekers
2) Versterking
3) Bron

Als voorbeeldje geef ik 2 voorbeelden welke goed te testen zouden zijn, in 1 en dezelfde luisterruimte.

1) de goedkoopste c.d. speler van welk merk dan ook.
2) een instapversterker van Marantz
3) een paar zelfbouwluidsprekers met units van Vifa of Scan Speak die gemakkelijk aan te sturen zijn.

Het resultaat van deze opstelling is een goed klinkend geheel.

1) De allerduurste c.d. speler van welk merk dan ook .........
2) een versterker uit het topsegment die alles gemakkelijk kan aansturen
3) een setje luidsprekers van de media markt van 49 Euro in de uitverkoop ............ ( jamo / infinity )

Ik stel dat deze laatste opstelling het niet gaat redden tegen de eerste opstelling.

Uiteraard begrijp ik wel dat een hele kritische set luidsprekers een hele andere aansturing vereist.
Een paar electrostaten aansturen met een versterkertje van de gamma zal niet werken.

Wat ik eigenlijk vooral bedoel, is dat de luidsprekers het grootste gedeelte van het uiteindelijke geluid zullen bepalen.

Voor wat betreft de 'bronnen' zijn er al wat blinde luistertesten opgezet door forummers van hififorum.nl
Niemand kon het verschil ontdekken tussen een instap c.d. speler van 189 euro en een top c.d. speler van 15.000 Euro .............

Dit stemt in ieder geval tot nadenken. Maar goed. Matchen moet het allemaal natuurlijk wel.
Toch blijf ik erbij dat de luidsprekers het belangrijkste blijven.  Als laatste nog een leuk voorbeeldje uit eigen doos.

Ik speel met de toplijn van Scan Speak. Het model is Maxima. Het laag is actief, dus daar hangen Hypex bakken aan. Het laag/midden - midden en hoog hangt aan de toplijn van Advance Acoustic.
Als ik de Advance vervang door de PM 7000 van Marantz, heb ik nog steeds een goed geluid.
Vervang ik de Scan Speak set echter door een paar Bose reflecting speakers, dan is het geluid bagger.
Allemaal geprobeerd.  Luidsprekers ...........  Daar kun je met een gerust hart geld aan uitgeven.  :-D :-D :-D

Leon ik begrijp je verhaal wel maar ik zal eens een ander (beproefd) voorbeeld geven,

als ik in mijn set de Denon DCD-3520 cd speler vervang voor een Marantz CD-75 en ik knoop tussen de cd speler en de voorversterker een Monster M400 interlink ipv de Inter technic KX-80 ,dan klinken mijn Seas EX4 luidsprekers ineens erg warm in het midden ,het laag is een stuk wolliger en het hoog is wat afgetopt,de versterking is dan nog steeds het zelfde gebleven,ik ben dus wel van mening dat als je een set samen wil stellen als eerst de luidsprekers aanschaft en daar de rest vd componenten bij gaat zoeken,dus in dat opzicht vind ik ook de luidsprekers het belangrijkste,ook heb ik van verschillende mensen gehoord dat ze de Seas EX4 (ook diy) een te dik aangezet laag (wollig) laag hebben,nou met het wisselen van bron en later met een andere manier van versterken is dat een heel eind gereduceerd,blijft over de akoestiek die roet in het eten gooit,dat is mijn inziens nog het meest kritieke punt wat het geluid kan breken,maar goed we spreken van componenten en niet van elementen.

Ik heb onlangs aan een aantal mensen van dit forum blind naar verschillen de dac's laten luisteren,de luisteraars hadden het steeds bij het goede eind zo groot was het verschil,en zoals je weet hebben veel cd spelers een andere manier van da conversie en verschillende analoge output stage's ,en dat is te horen hoe je het ook went of keert,neem bv een luidspreker systeem met een behuizing zo dood als een pier,units van de beste kwaliteit en frot er een slecht ontworpen scheidingsfilter met baggercomponenten er in,dan klinkt het nog voor geen meter,dan zijn vaak maar een stuk of 6 onderdeeltjes in het filter wat de boel verziekt,en als je nagaat dat er in  cd spelers wel 60 onderdelen kunnen verschillen dan kan je ook wel conclusies trekken.

En ach dat er mensen zijn die het verschil niet kunnen horen in cd spelers verbaast mij niets,kan jij in een vreemde omgeving het verschil horen tussen een Seas KT27f tweeter en een scan speak  D2905/9300 tweet uitgaande van dat ze beide goed en op het juiste moment gelijk gefilterd worden  :roll:

maar goed zi mijn eerdere posting,dat geeft al aan dat je alle kanten uit kan gaan,alle componenten hebben een belangrijke functie en dat is een zorgvuldige match die naar smaak van de gebruiker samengesteld word.

greetz Marco

De bron telt eigenlijk niet mee. De bron klinkt zoals hij klinkt. Een slechte geluidsopname blijft een slechte geluidsopname, ook op de beste set. We hebben het over een set: versterker, bekabeling, DVD/CD/platen/casettespeler, luidspeakers. Dat zijn de variabelen en die kunnen het geluid veranderen.
De grootste variabele binnen een set(die het geluid het meeste kan beinvloeden) is volgens mij de luidspeaker.

Citaat van: Marco op maart 18, 2008, 10:59:47
Leon ik begrijp je verhaal wel maar ik zal eens een ander (beproefd) voorbeeld geven,
als ik in mijn set de Denon DCD-3520 cd speler vervang voor een Marantz CD-75 en ik knoop tussen de cd speler en de voorversterker een Monster M400 interlink ipv de Inter technic KX-80 ,dan klinken mijn Seas EX4 luidsprekers ineens erg warm in het midden ,het laag is een stuk wolliger en het hoog is wat afgetopt,de versterking is dan nog steeds het zelfde gebleven,ik ben dus wel van mening dat als je een set samen wil stellen als eerst de luidsprekers aanschaft en daar de rest vd componenten bij gaat zoeken,dus in dat opzicht vind ik ook de luidsprekers het belangrijkste,ook heb ik van verschillende mensen gehoord dat ze de Seas EX4 (ook diy) een te dik aangezet laag (wollig) laag hebben,nou met het wisselen van bron en later met een andere manier van versterken is dat een heel eind gereduceerd,blijft over de akoestiek die roet in het eten gooit,dat is mijn inziens nog het meest kritieke punt wat het geluid kan breken,maar goed we spreken van componenten en niet van elementen.
Ik heb onlangs aan een aantal mensen van dit forum blind naar verschillen de dac's laten luisteren,de luisteraars hadden het steeds bij het goede eind zo groot was het verschil,en zoals je weet hebben veel cd spelers een andere manier van da conversie en verschillende analoge output stage's ,en dat is te horen hoe je het ook went of keert,neem bv een luidspreker systeem met een behuizing zo dood als een pier,units van de beste kwaliteit en frot er een slecht ontworpen scheidingsfilter met baggercomponenten er in,dan klinkt het nog voor geen meter,dan zijn vaak maar een stuk of 6 onderdeeltjes in het filter wat de boel verziekt,en als je nagaat dat er in  cd spelers wel 60 onderdelen kunnen verschillen dan kan je ook wel conclusies trekken.
En ach dat er mensen zijn die het verschil niet kunnen horen in cd spelers verbaast mij niets,kan jij in een vreemde omgeving het verschil horen tussen een Seas KT27f tweeter en een scan speak  D2905/9300 tweet uitgaande van dat ze beide goed en op het juiste moment gelijk gefilterd worden  :roll:
maar goed zi mijn eerdere posting,dat geeft al aan dat je alle kanten uit kan gaan,alle componenten hebben een belangrijke functie en dat is een zorgvuldige match die naar smaak van de gebruiker samengesteld word.
greetz Marco

Hoi Marco .............

Een helder verhaal en goede voorbeelden. Maar wat er nu ineens naar voren komt, is volgens mij het volgende.
Het gaat dus niet alleen om de belangrijkste component, maar het gaat ook nog eens een keer om de slechste component. Ik doel hiermee op het voorbeeldje van de SEAS speakers. SEAS staat bekend om zijn eigen en identieke SEAS geluid. Je omschrijft dat geluid goed. Door het veranderen van de interlinks laat je:
OF de specifieke eigenschappen van de Seas luidspreker doorkomen,
OF je "kapt" een deel van de specifieke eigenschappen van de Seas letterlijk af.

En mogelijk komen we nu ineens in de juiste richting, bedenk ik mezelf ineens.........

Het gaat niet direct om het BESTE component. Het gaat in de keten vooral om het SLECHTSTE component.
Tja ............... Nu ik dit zo bekijk, kan dit echt een heel lang topic gaan worden.

Dus ik stel mijn mening bij deze bij.  Het meest kritische component binnen de audioketen is het slechtste component ..............  De zwakste schakel bepaalt het eindresultaat.

Leuk  hello

Ik lees hier meerdere meningen, met allen een kern van waarheid volgens mij.

Ik denk echter dat we een onderscheid moeten maken naar hoorbaar fenomeen en dan aangeven wat het meest kritisch is. Natuurlijk is niets zo goed als de zwakste schakel ;)

Mijn visie / oor:

Klank
1. Luidspreker
2. Voorversterker

Ruimtelijkheid
1. Voorversterker
2. Bron

Detailering
1. Bron
2. Luidspreker

Ruimtebeeld
1. Bron
2. Voorversterker
3. Eindversterker en luidspreker

Citaat van: authorHet meest kritische component binnen de audioketen is het slechtste component ..............  De zwakste schakel bepaalt het eindresultaat.

Ja zo kan je ook zien,ik kan mij in die redenatie wel vinden :yes:

Citaat van: Maurice op maart 18, 2008, 15:44:52
Ik lees hier meerdere meningen, met allen een kern van waarheid volgens mij.
Ik denk echter dat we een onderscheid moeten maken naar hoorbaar fenomeen en dan aangeven wat het meest kritisch is. Natuurlijk is niets zo goed als de zwakste schakel ;)
Mijn visie / oor:
Klank
1. Luidspreker
2. Voorversterker
Ruimtelijkheid
1. Voorversterker
2. Bron
Detailering
1. Bron
2. Luidspreker
Ruimtebeeld
1. Bron
2. Voorversterker
3. Eindversterker en luidspreker

Nou Maurice .......... Ik zeg je, dit gaat een uitgebreid topic worden. Want ik gooi eventjes wat roet in het eten.

Ruimtelijkheid:  De luidsprekers maar vooral ook de plaatsing van de luidsprekers.
Detaillering:     De hoogte en het afstraalgedrag van de tweeters en/of de oorhoogte van de luisteraar.
Ruimtebeeld:   De plaatsing van de luidsprekers, het afstraalgedrag en de positie van de luisteraar.
Ruimtebeeld:  Afstand van de luidsprekers tot aan de omliggende muren.

Voor een deel valt dit weer onder de noemer akoestiek, voor een deel weer niet.
Ineens ontdek ik weer waarom "audiofiel" zijn zo leuk is. Geluid en beleving van geluid kun je heel simpel houden en heel complex maken. Ik zelf vind het vooral leuk om daar mee te blijven spelen.

Een leuk voorbeeldje ter afsluiting:  Mijn oudste zus is totaal niet audiofiel maar houdt erg van muziek.
Zij is in het bezit van een behoorlijke Denon set. Aan deze set hangen Bose luidsprekers van het type Direct Reflecting. Zij heeft deze dure luidsprekers letterlijk VERSTOPT achter haar dikke velours gordijnen.

Ik maakte de snuggere opmerking, dat het wel slim is om te zorgen dat de luidsprekers zichtbaar zijn, zodat ze ook goed hoorbaar zijn.  Mijn zus zei toen doodleuk.  De luidsprekers van Bose zijn speciaal ontworpen om uit het zicht te plaatsen. Ze klinken achter de velours gordijnen dus net zo goed.

Ze had dit ook geprobeerd en verzekerde me dat er geen enkel verschil waarneembaar was. nonono
PS:  Ik heb het hier over HELE DIKKE stevige veloursgordijnen, opengeschoven, daarachter de speakers.

Voor haar geldt ............  De meest kritische component in de keten is "verstopbaarheid"  :-D

Ik dacht toen bij mezelf: "Wat is zij toch een gelukkig mens"..............

Citaat van: Leonneke op maart 19, 2008, 01:20:06
Nou Maurice .......... Ik zeg je, dit gaat een uitgebreid topic worden. Want ik gooi eventjes wat roet in het eten.

Mooi, daar is het mij ook om te doen!  :-D

Citeer
Ruimtelijkheid:  De luidsprekers maar vooral ook de plaatsing van de luidsprekers.
Detaillering:     De hoogte en het afstraalgedrag van de tweeters en/of de oorhoogte van de luisteraar.
Ruimtebeeld:   De plaatsing van de luidsprekers, het afstraalgedrag en de positie van de luisteraar.
Ruimtebeeld:  Afstand van de luidsprekers tot aan de omliggende muren.

Volledig mee eens, maar dan wel binnen het hoofdstuk "luidsprekers". Qua componenten kunnen mijns inziens nog steeds andere componenten dan de luidsprekers een grotere invloed uitoefenen op bepaalde onderdelen.

Citeer
Voor een deel valt dit weer onder de noemer akoestiek, voor een deel weer niet.

Daarom heb ik akoestiek ook uitgesloten, deze is denk ik het belangrijkst.

Citeer
Ineens ontdek ik weer waarom "audiofiel" zijn zo leuk is. Geluid en beleving van geluid kun je heel simpel houden en heel complex maken. Ik zelf vind het vooral leuk om daar mee te blijven spelen.

Een leuk voorbeeldje ter afsluiting:  Mijn oudste zus is totaal niet audiofiel maar houdt erg van muziek.
Zij is in het bezit van een behoorlijke Denon set. Aan deze set hangen Bose luidsprekers van het type Direct Reflecting. Zij heeft deze dure luidsprekers letterlijk VERSTOPT achter haar dikke velours gordijnen.

Ik maakte de snuggere opmerking, dat het wel slim is om te zorgen dat de luidsprekers zichtbaar zijn, zodat ze ook goed hoorbaar zijn.  Mijn zus zei toen doodleuk.  De luidsprekers van Bose zijn speciaal ontworpen om uit het zicht te plaatsen. Ze klinken achter de velours gordijnen dus net zo goed.

Ze had dit ook geprobeerd en verzekerde me dat er geen enkel verschil waarneembaar was. nonono
PS:  Ik heb het hier over HELE DIKKE stevige veloursgordijnen, opengeschoven, daarachter de speakers.

Voor haar geldt ............  De meest kritische component in de keten is "verstopbaarheid"  :-D

Ik dacht toen bij mezelf: "Wat is zij toch een gelukkig mens"..............

Op jouw zus is blijkbaar mijn onderschrift van toepassing. Zij hecht er overigens geen waarde aan hoe het klinkt, dus dat is altijd makkelijker. Veel mensen vinden het voldoende als ze geluid horen, en niet van belang hoe het klinkt, hoe het ruimtebeeld is etc. Als er maar vette bassen in zitten.

Citaat van: Maurice op maart 19, 2008, 10:03:20
Veel mensen vinden het voldoende als ze geluid horen, en niet van belang hoe het klinkt, hoe het ruimtebeeld is etc. Als er maar vette bassen in zitten.

Is daar een verklaring voor? Ik bedoel waarom vette bassen en geen middentonen, andere culturen andere voorkeuren?
Zijn bassen zoiets als suiker?

sorry, niet zo heel erg 'ontopic'

@ Vielzweck, je bedoelt zeker bastaardsuiker ? :lol: :wink:

Citaat van: Paul op maart 19, 2008, 16:15:17
@ Vielzweck, je bedoelt zeker bastaardsuiker ? :lol: :wink:

:lol: :lol:

BAStaardsuiker :? :lol: :wink:

Citaat van: vielzweck op maart 19, 2008, 10:32:31
Is daar een verklaring voor? Ik bedoel waarom vette bassen en geen middentonen, andere culturen andere voorkeuren?
Zijn bassen zoiets als suiker?

sorry, niet zo heel erg 'ontopic'

Mwah, het gemiddelde Sjonnie en kroegenganger gehoor met bijbehorende muzieksmaak ;)
Veel mensen die naar House/dance/jumpstyle etc willen graag vette en luide bassen horen.

hmmmmm  :roll:

Ik heb vandaag weer mogen meemaken wat een verschillende manier van voorversterking doet met het geluid,luidsprekers die ik eerst leuk en aardig vond klinken spelen na een versterker wissel ineens waanzinnig goed!!  notworthy notworthy

Ik denk dat ik eerst nog meer ga beluisteren voordat ik een final oordeel ga vellen over de meest kritische component  :yes:

Volgens mij is de volgorde:
1) luidsprekers
2) versterking
3) bron

In mijn set heb ik ongeveer 65% besteed aan de luidsprekers + bekabeling, 20% aan de dvd/sacd en maar 15% aan de receiver. Alhoewel de SR4600 maar een instap model receiver is en de DV6600vm een iets duurdere speler, vind ik de totale combinatie erg goed klinken. Marantz maakt goeie instapmodellen :-D

Het belangrijkste deel van het geluid wordt dus grotendeels door de speakers bepaald en je hebt niet perse dure
versterking nodig wanneer je luidsprekers hebt die niet al te moeilijk aan te sturen zijn.

De versterking is vanaf de instapmodellen al behoorlijk goed: goeie dynamiek, ruimtelijk etc.
Uiteraard zullen de duurdere receivers met meer vermogen luidsprekers beter aan kunnen sturen.
Maar of het daar echt heel anders door gaat klinken... :?

Een dure bron zal vast en zeker een zuiverder signaal naar de vesterker sturen dan een goedkope.
De verschillen in muziekbeleving zal je bij dure sets vast wel beter kunnen horen, maar ja is dat de meerprijs waard??
 
Noodgedwongen heb ik een tijdje gespeeld met een dvd speler van €40 (mediamarkt...)
De muziek klonk best goed, kanaalscheiding, ruisnivo detailweergave ed. waren zeer acceptabel, alleen was de bas wat overdreven en de ruimtelijkheid was een stuk platter, het geluid "plakte aan de speakers".
Ik kon er prima mee naar muziek luisteren, uiteraard is het nu wel een stuk beter :yes:

Maar ja, waar hebben we het over wanneer we bijvoorbeeld mp3 gaan afspelen.... (en die zijn er best veel)
Hoe bedoel u geluidskwaliteit....
Wat moet je dan met een dure bron?

Groetjes Gerard

Citaat van: gerard op maart 22, 2008, 20:34:33
Volgens mij is de volgorde:
1) luidsprekers
2) versterking
3) bron

In mijn set heb ik ongeveer 65% besteed aan de luidsprekers + bekabeling, 20% aan de dvd/sacd en maar 15% aan de receiver. Alhoewel de SR4600 maar een instap model receiver is en de DV6600vm een iets duurdere speler, vind ik de totale combinatie erg goed klinken. Marantz maakt goeie instapmodellen :-D

Het belangrijkste deel van het geluid wordt dus grotendeels door de speakers bepaald en je hebt niet perse dure
versterking nodig wanneer je luidsprekers hebt die niet al te moeilijk aan te sturen zijn.

De versterking is vanaf de instapmodellen al behoorlijk goed: goeie dynamiek, ruimtelijk etc.
Uiteraard zullen de duurdere receivers met meer vermogen luidsprekers beter aan kunnen sturen.
Maar of het daar echt heel anders door gaat klinken... :?

Een dure bron zal vast en zeker een zuiverder signaal naar de vesterker sturen dan een goedkope.
De verschillen in muziekbeleving zal je bij dure sets vast wel beter kunnen horen, maar ja is dat de meerprijs waard??
 
Noodgedwongen heb ik een tijdje gespeeld met een dvd speler van €40 (mediamarkt...)
De muziek klonk best goed, kanaalscheiding, ruisnivo detailweergave ed. waren zeer acceptabel, alleen was de bas wat overdreven en de ruimtelijkheid was een stuk platter, het geluid "plakte aan de speakers".
Ik kon er prima mee naar muziek luisteren, uiteraard is het nu wel een stuk beter :yes:

Maar ja, waar hebben we het over wanneer we bijvoorbeeld mp3 gaan afspelen.... (en die zijn er best veel)
Hoe bedoel u geluidskwaliteit....
Wat moet je dan met een dure bron?

Groetjes Gerard

Als ik het zo lees is het nog niet iedereen duidelijk wat onder een "bron" wordt verstaan.
In mijn ogen is een bron:

Speel je met een CD-speler dan is de CD de bron, speel je met een DVD speler dan is de DVD de bron, speel je met een draaitafel dan is de plaat de bron, speel je met een cassette speler dan is het cassette bandje de bron.
Als ik bovenstaand bericht leest, dan versta je onder de bron de platenspeler, cd=speler etc. of zie ik dat verkeerd?

yeps

eigenlijk is het cd'tje wat je in je ding schuift de bron, en als die bij mij niet goed ( cd'tje :roll:) dan dondert alles in elkaar

grtz mars

 :yes:

Ik heb hier wat cd's liggen die echt niet om aan te horen zijn,de muziek zelf is wel ok maar de opname is ronduit slecht  puke ,maar goed het is een muziekdrager en je kan het ook als de bron zien  clown1

 :? :?

Bron is cd dvd ed??

Dan is het toch vreemd dat in het topic "bronnen" alleen over de spelers ed word gesproken en niet over de geluidsdragers :?

Citaat van: gerard op maart 24, 2008, 14:44:20
:? :?

Bron is cd dvd ed??

Dan is het toch vreemd dat in het topic "bronnen" alleen over de spelers ed word gesproken en niet over de geluidsdragers :?

Daarom heb ik als nr.1 de bron aangegeven.
Als de "bron" dus de cd / dvd van mindere kwaliteit is dan zal de rest ook minder presteren.

Wat mij vooral opvalt is dat er een aantal heel belangrijke aspecten worden vergeten die vooral op een topset van groot belang zijn , maar minder van belang zijn naarmate de kwaliteit van de komplete set afneemt .

Om te beginnen moet de stroomvoorziening in orde zijn .
Dit kan zijn een aparte audiostroomgroep in samenwerking met een netfilter .
Je bent dan voorzien van schone stroom , zonder vervuiling op het lichtnet .

Dan komen de netsnoeren van de versterker en van de bron .
Het gaat hier vooral om de isolatiemantel van de netsnoeren .
Goede netsnoeren van de bekende merken ( Van den Hull  e.d. ) hebben een isolatiemantel die geen storingen e.d. van buitenaf oppakken , en ook eventuele storingen binnen de kabel houden zodat deze niet worden opgepakt door de andere kabels op de installatie en hierdoor het signaal nadelig beïnvloeden .

Voor de gebruikte interlinks en speakerkabels geld precies hetzelfde mits deze van een serieuze kwaliteit zijn .
Ook deze kunnen dan geen stoorinvloeden oppikken en uitstralen naar buiten

Je kunt trouwens ook de klankkleur beïnvloeden met de gebruikte kabels , vrijwel alle goede kabel merken hebben hun eigen specifieke klankkleur en muziekale eigenschappen .


Wat de    ( bron -- versterker -- luidsprekers )    betreft , deze moeten allen van dezelfde kwaliteit zijn .
Een slechte bron op een hoogwaardige versterker en luidsprekers werkt niet  ( er mogen absoluut in een topset geen zwakke schakels zijn , dat wordt keihard afgestaft ) .
Dus de bron en de versterker en de  luidsprekers moeten in verhouding tot elkaar staan .


Ik ben met dit alles serieus bezig geweest en heb ook alle genoemde aspecten zelf op mijn eigen installatie uitgetest .

Mijn huidige versterker ( Accuphase E-408 ) staat ver boven mijn vorige ( Marantz PM14mk2 ki ) .
Mijn huidige luidsprekers ( Focal - electra 1037BE ) zijn veel beter dan mijn vorige ( B&W Nautilus 804 ) .
Mijn vorige cd speler ( Marantz SA11-S1 ) was niet in verhouding met mijn huidige versterker en luidsprekers , inmiddels is deze vervangen door een ( Marantz SA7-S1 ) .
Nu is alles in verhouding tot elkaar en dat is ook te horen ook , het is echt adembenemend zo goed .
Een SA11-S1 is geen partij voor een SA7-S1 .
De SA7 doet zoveel meer , dit had ik zelf ook niet verwacht .

Kort samengevat : hoe beter de installatie is , hoe meer een zwakke schakel negatief opvalt .


Groeten   EDWIN  B

Hallo Hifi Gek,

Ik vind het leuk dat je zegt dat alles in verhouding moet staan, want daar gaat het om als je op zoek gaat naar de zwakste schakel. Ik heb zelf geprobeerd een eerste nuance te geven door aan te geven welk component mijns hoors de meeste invloed op een bepaald aspect uitoefent.
De discussie over verhoudingen is echter nog niet gevoerd.

Veel mensen roepen dat je 50% aan speakers moet uitgeven, en dan 40% aan versterking en 10% aan bron (die orde van grootte). Dat zijn meestal ook de mensen die aangeven dat speakers het meest kritisch zijn.
Wat is jouw visie hierop en welke verdeling zou jij maken?

Citaat van: HiFi gek op maart 25, 2008, 20:21:14

A) Je kunt trouwens ook de klankkleur beïnvloeden met de gebruikte kabels , vrijwel alle goede kabel merken 
    hebben hun eigen specifieke klankkleur en muzikale eigenschappen.

B) Wat de  ( bron -- versterker -- luidsprekers )  betreft , deze moeten allen van dezelfde kwaliteit zijn.

C) Kort samengevat : hoe beter de installatie is , hoe meer een zwakke schakel negatief opvalt .

Groeten   EDWIN  B

A) Serieuze vraag:  Als een kabel GOED is, mag deze dan een eigen specifieke klankkleur hebben ????
In mijn bescheiden optiek laat een goede kabel het signaal ongestoord door aan de luidsprekers. Ik ben het met je eens dat vooral de duurdere kabels het geluid veranderen. In mijn optiek is dat direct ook het grootste nadeel.
Dat wat de bron en de versterker proberen te vertellen, moet onbeschadigd belanden in de luidsprekers ....
Het blijft natuurlijk een tricky onderwerp; maar kabels met muzikale eigenschappen ben ik nog nooit tegengekomen. Wel tal van muzikanten die deze eigenschappen bezitten. :-D

B) Welke criteria hanteer je om het begrip kwaliteit te benoemen ? Behuizing / electronica / prijs / analoog / digitaal / gewicht ??? Zelfde merk of zelfde serie ?

C) Ik denk hier eerder het omgekeerde. Bij een zeer slechte installatie zal de zwakste schakel vrij eenvoudig te benoemen zijn. Bij een zeer goede installatie zal een zwakke schakel naar mijn mening minder opvallen.
Als voorbeeld durf ik hier aan te halen:  Een installatie van topkwaliteit met speakerkabel van een paar Euro en een netsnoertje van de Gamma klinkt naar mijn bescheiden mening zeer goed.

Ik denk dat je ook onderscheid moet maken tussen stereo weergave en surround weergave. Lees muziek of film. Bij film vind ik dat een goed laag, veel meer toevoegd aan het wawwww effect van een film, meer dan detail, helderheid, enz ...

Dus voor film zou ik zeggen de SUB.
Ik was het meest onder de indruk van mijn set (bij film) na aanschaf van een degelijke sub.

Voor muziek was dit na aanschaf van mijn Wharfedale OPUS speakers. Veel meer dan met de aanschaf van een andere CDspeler, speakerkabel, interlink of zwaardere receiver.

Citaat van: Maurice op maart 25, 2008, 20:41:57
Hallo Hifi Gek,

Ik vind het leuk dat je zegt dat alles in verhouding moet staan, want daar gaat het om als je op zoek gaat naar de zwakste schakel. Ik heb zelf geprobeerd een eerste nuance te geven door aan te geven welk component mijns hoors de meeste invloed op een bepaald aspect uitoefent.
De discussie over verhoudingen is echter nog niet gevoerd.

Veel mensen roepen dat je 50% aan speakers moet uitgeven, en dan 40% aan versterking en 10% aan bron (die orde van grootte). Dat zijn meestal ook de mensen die aangeven dat speakers het meest kritisch zijn.
Wat is jouw visie hierop en welke verdeling zou jij maken?

MAURICE


Die genoemde 50% aan speakers en dan 40% aan versterking en dan 10% aan de bron klopt naar mijn mening echt niet .
Ik zal het verklaren .

Stel je koopt een paar luidsprekers van 8000 euro en een versterker van ongeveer 7000 euro  dan gaat het tot nog toe prima , je mag er van uit gaan dat deze qua presteren in verhouding tot elkaar zullen staan .
Maar als je daar een bron op aansluit uit de instapklasse van ongeveer 1800 euro dan zal de installatie nooit volledig tot zijn recht komen .

Ik bedoel , de verhouding wordt uit elkaar getrokken t.o.v. elkaar .
De luidsprekers en de versterker in dit voorbeeld zijn van een veel hogere kwaliteit dan de bron .
Wat krijg je dan ?
De bron staat dan op 100% te presteren terwijl de luidsprekers en de versterker misschien maar op 60% presteren .
Dus zal je nooit te horen krijgen wat de luidsprekers en versterker werkelijk in huis hebben , hier zou je dan fors op kunnen besparen want zo'n installatie is flink overgedimentioneerd .
Een installatie zal nooit en te nimmer meer kunnen weergeven dan wat de bron aankan , de informatie op de geluidsdrager die verloren gaat kan nooit meer weergegeven worden ook al heb je luidsprekers van 1.000.000 euro .

Let ook maar eens goed op op de hifi show's .
Soms zie je daar installaties van een paar 100.000 euro's , en je zal nooit een cd speler op platenspeler  daarop zien staan spelen van een paar duizend euro's .
Dit zijn altijd exotische exemplaren met prijzen van tig duizenden euro's waar wij een mensenleven voor moeten sparen .
Als hier een bron op wordt aangesloten die totaal niet in verhouding is met de rest van de apparatuur slaat zo'n importeur met zijn demo een gigantische flater .
De luisteraars zullen dan zeggen :was dat nou alles , zo'n peperdure set maar je hoorde het er niet vanaf ( oorzaak is hier de bron ) .
Sluit de importeur hier een bron op aan die in verhouding is met de rest , dan waan je je in het hifi walhalla en ben je een onvergetelijke ervaring rijker .


Andersom werkt uiteraard ook niet een peperdure bron met goedkope luidsprekers of versterker .
De bron kan dan veel meer weergeven dan de rest aankan .

En wat ook niet vergeten mag worden en dat is de belangrijkste van allemaal .
Wat is je doelstelling , hoe ver wil je gaan met perfectioneren .
Wat voor de één betaalbaar is is voor een ander onhaalbaar .
Waar de één naar streeft daar interesseerd een ander zich misschien totaal niet voor , de meesten zullen zeggen als het maar lekker klinkt meer is niet nodig .

En de prijzen van apparatuur zeggen ook niet alles , want het moet wel matchen met elkaar .
Een installatie uit dure componenten kan ook tegenvallen als het niet goed kombineerd met elkaar .
Het is de kunst van het combineren die het eindresultaat bepaald , en het hoeft niet altijd maar duur te zijn .

Misschien een lang zijk verhaal geworden .
Ik probeerde het zo duidelijk mogelijk te verworden .


Groeten   EDWIN  B

wellicht interessant om dit draadje even te lezen m.b.t. bronnen (overigens geenszins bedoeld om een statement te maken, meer om te vergelijken)
klikkerdeklik (http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7326.0)

Citaat van: Nicowico op maart 22, 2008, 23:46:46
Als ik het zo lees is het nog niet iedereen duidelijk wat onder een "bron" wordt verstaan.
In mijn ogen is een bron:

Speel je met een CD-speler dan is de CD de bron, ...
Als ik bovenstaand bericht leest, dan versta je onder de bron de platenspeler, cd=speler etc. of zie ik dat verkeerd?

nopompom  Jammer dat door dit soort opmerkingen het ineens gaat over of de cd of de cd-speler de bron is.

Blijkbaar weet Nicowico het zelf ook niet zeker anders schrijft hij niet: "in mijn ogen...."
In dit forum zitten blijkbaar niemand op een welles/nietes discussie te wachten zoals in sommige andere fora...
Liever inhoudelijke onderwerpen.

"wat is de bron"... Onderwerp voor nieuw topic?

Dit draadje gaat toch duidelijk over alles wat de muziek/geluidsoverdracht zou kunnen beinvloeden en daardoor het belangrijkst is.
Het gaat over luidspreker, versterker, bron en bekabeling. (of zit de speler in de versterker dan? ):angel:

In dit rijtje staat niet: cd, dvd, lp, mc, DAT, tuner etc. Dus gaat het daar ook niet over.

Forumers schroom niet en ouwehoer gewoon verder.

Citaat van: Leonneke op maart 18, 2008, 15:13:34
Het gaat niet direct om het BESTE component. Het gaat in de keten vooral om het SLECHTSTE component.
Tja ............... Nu ik dit zo bekijk, kan dit echt een heel lang topic gaan worden.

Dus ik stel mijn mening bij deze bij.  Het meest kritische component binnen de audioketen is het slechtste component ..............  De zwakste schakel bepaalt het eindresultaat.

Ik las de thread even terug om te kijken of er al iemand deze wijsheid had geuit? En jawel: Leonneke was me voor.
Het is een waarheid als een koe waar niemand omheen kan.

Als je wilt achterhalen wat er beter kan in je set - ervanuitgaande dat die vraag achter deze topic schuilt - kun je het beste het pad van eliminatie bewandelen.

Je referentie zou dan kunnen zijn: De set van een vriend(in) of kennis die naar jou idee beter klink dan je eigen.
Sleep vervolgens stapsgewijs je Platen/CD/DVD/..-speler daarheen en luister elke keer of dat van hem/haar beter klinkt dan dat van jou. Elk apparaat dat evengoed klinkt kun je zo elimineren als zwakste schakel van jouw set.
Zo ga je door met je andere onderdelen en werkt zo langzaam je weg naar de luidsprekers toe.

Klinkt alles dan nog even goed, blijft alleen de akoestiek over. (Oh nee, dat was van de discussie uitgesloten he? ) :wink:

Citaat van: gerard op april 03, 2008, 08:17:48

nopompom  Jammer dat door dit soort opmerkingen het ineens gaat over of de cd of de cd-speler de bron is.

Blijkbaar weet Nicowico het zelf ook niet zeker anders schrijft hij niet: "in mijn ogen...."
In dit forum zitten blijkbaar niemand op een welles/nietes discussie te wachten zoals in sommige andere fora...
Liever inhoudelijke onderwerpen.

"wat is de bron"... Onderwerp voor nieuw topic?

Dit draadje gaat toch duidelijk over alles wat de muziek/geluidsoverdracht zou kunnen beinvloeden en daardoor het belangrijkst is.
Het gaat over luidspreker, versterker, bron en bekabeling. (of zit de speler in de versterker dan? ):angel:

In dit rijtje staat niet: cd, dvd, lp, mc, DAT, tuner etc. Dus gaat het daar ook niet over.

Forumers schroom niet en ouwehoer gewoon verder.

Door te zeggen "In mijn ogen etc" druk ik mij alleen maar zacht uit, maar je voelt je kennelijk toch nog aangevallen en zo niet dan zou ik toch wat gematigder reageren :x

Dit topic gaat inderdaad over luidspreker versterker, bron en bekabeling, dus er staat inderdaad niet wat de bron is en volgens mij is de bron waar het geluid mee begint, dus de geluidsdrager, CD, cassette, plaat en als je het daar niet mee eens ben moet je daar op een normale manier op reageren en niet zo achterlijk doen met "Jammer dat dit soort opmerkingen etc" en "Blijkbaar weet Nicowico etc"
Ik probeer alleen maar ter discussie te stellen wat je de bron wil noemen, de geluidsdrager of het apparaat waarmee je de geluidsdrager afspeelt. In mijn ogen is de geluidsdrager de bron.

Ik heb als "bron" de geluidsafspeler bedoeld in de openingspost. Dus CD/dvd/platenspeler etc.
De geluidsdrager is mijns inziens erg belangrijk, aangezien de klootviool achter de knoppen het meeste verprutst bij de meeste opnames.

Excuses voor onduidelijkheid mijnerzijds, gelieve de strijdbijlen begraven.

Citaat van: Maurice op april 04, 2008, 17:35:39
Ik heb als "bron" de geluidsafspeler bedoeld in de openingspost. Dus CD/dvd/platenspeler etc.
De geluidsdrager is mijns inziens erg belangrijk, aangezien de klootviool achter de knoppen het meeste verprutst bij de meeste opnames.

Excuses voor onduidelijkheid mijnerzijds, gelieve de strijdbijlen begraven.

  violent1    nonono       Sorry administrator,   done        :-D

Citaat van: HiFi gek op maart 26, 2008, 12:43:20


MAURICE


Die genoemde 50% aan speakers en dan 40% aan versterking en dan 10% aan de bron klopt naar mijn mening echt niet .
Ik zal het verklaren .

Stel je koopt een paar luidsprekers van 8000 euro en een versterker van ongeveer 7000 euro  dan gaat het tot nog toe prima , je mag er van uit gaan dat deze qua presteren in verhouding tot elkaar zullen staan .
Maar als je daar een bron op aansluit uit de instapklasse van ongeveer 1800 euro dan zal de installatie nooit volledig tot zijn recht komen .

Ik bedoel , de verhouding wordt uit elkaar getrokken t.o.v. elkaar .
De luidsprekers en de versterker in dit voorbeeld zijn van een veel hogere kwaliteit dan de bron .
Wat krijg je dan ?
De bron staat dan op 100% te presteren terwijl de luidsprekers en de versterker misschien maar op 60% presteren .
Dus zal je nooit te horen krijgen wat de luidsprekers en versterker werkelijk in huis hebben , hier zou je dan fors op kunnen besparen want zo'n installatie is flink overgedimentioneerd .
Een installatie zal nooit en te nimmer meer kunnen weergeven dan wat de bron aankan , de informatie op de geluidsdrager die verloren gaat kan nooit meer weergegeven worden ook al heb je luidsprekers van 1.000.000 euro .

Let ook maar eens goed op op de hifi show's .
Soms zie je daar installaties van een paar 100.000 euro's , en je zal nooit een cd speler op platenspeler  daarop zien staan spelen van een paar duizend euro's .
Dit zijn altijd exotische exemplaren met prijzen van tig duizenden euro's waar wij een mensenleven voor moeten sparen .
Als hier een bron op wordt aangesloten die totaal niet in verhouding is met de rest van de apparatuur slaat zo'n importeur met zijn demo een gigantische flater .
De luisteraars zullen dan zeggen :was dat nou alles , zo'n peperdure set maar je hoorde het er niet vanaf ( oorzaak is hier de bron ) .
Sluit de importeur hier een bron op aan die in verhouding is met de rest , dan waan je je in het hifi walhalla en ben je een onvergetelijke ervaring rijker .


Andersom werkt uiteraard ook niet een peperdure bron met goedkope luidsprekers of versterker .
De bron kan dan veel meer weergeven dan de rest aankan .

En wat ook niet vergeten mag worden en dat is de belangrijkste van allemaal .
Wat is je doelstelling , hoe ver wil je gaan met perfectioneren .
Wat voor de één betaalbaar is is voor een ander onhaalbaar .
Waar de één naar streeft daar interesseerd een ander zich misschien totaal niet voor , de meesten zullen zeggen als het maar lekker klinkt meer is niet nodig .

En de prijzen van apparatuur zeggen ook niet alles , want het moet wel matchen met elkaar .
Een installatie uit dure componenten kan ook tegenvallen als het niet goed kombineerd met elkaar .
Het is de kunst van het combineren die het eindresultaat bepaald , en het hoeft niet altijd maar duur te zijn .

Misschien een lang zijk verhaal geworden .
Ik probeerde het zo duidelijk mogelijk te verworden .





Groeten   EDWIN  B

Dus de prijs bepaalt de kwaliteit :gaap:
En waarom kan je geen versteker kopen die wat goedkoper is dan die 7000/8000 euro en duurdere speakers ? die logica snap ik niet
Ik koop liever een Accuphase 213 en, mooie speakers van 10 mille
En de bron hoeft helemaal niet duur te zijn vind ik als je een mooie speler koopt van 1000/2000 euro is gewoon prima dat zou dus betekenen dat elke speler die goedkoper is heel wat slechter zou moeten klinken volgen jouw beredenering.
Heb veel demo's en avonden gedaan voor audioclubs maar als we kabels of cd spelers gingen verwissellen merkte niemand dat.
Wat ze ook als eerste vragen op een van die avonden was altijd de prijs ? die is totaal niet belangrijk
Volgens mij heeft elke goed gebouwde cd speler standaard een prima resultaat.
En er word echt wel gedemonstreerd met instap cd spelers.
Wel leuk dat er vaak gemasterd word en opgenomen en afgeregeld op een paar oude Quads en Philips cd 950 ? en een Dat recorder en die opnames worden bestempeld als subliem envaak als referentie.
En het verhaal over stroom daar moet ik altijd over lachen dan wil je dus zeggen (voordat de merken dus iets nieuws moesten verzinnen omdat de verkoop van bekabeling achter bleef en er teveel merken bijkwamen)dat we daarvoor dus naar slechte kwaliteit luisterde?
Alles heeft te maken met smaak niks meer niks minder.

hello

Citaat van: jwx op april 17, 2008, 15:56:15
Dus de prijs bepaalt de kwaliteit :gaap:

Niet persé ;)

Citeer
En waarom kan je geen versteker kopen die wat goedkoper is dan die 7000/8000 euro en duurdere speakers ? die logica snap ik niet
Ik koop liever een Accuphase 213 en, mooie speakers van 10 mille

Kan wel degelijk in sommige gevallen. Blijft echter wel dat ik veel sets heb gehoord waarin de luidsprekers van een veel grotere klasse waren dan de versterker kon laten horen. Met goedkopere luidsprekers van het zelfde merk zou er geen verslechtering optreden, maar met een veel betere/krachtigere versterker trad er wel verbetering op. Mijn meest recente voorbeeld is toch mijn eigen set! Vooversterker maakt klankmatig zeker heel veel uit.

Citeer
En de bron hoeft helemaal niet duur te zijn vind ik als je een mooie speler koopt van 1000/2000 euro is gewoon prima dat zou dus betekenen dat elke speler die goedkoper is heel wat slechter zou moeten klinken volgen jouw beredenering.

Ik zou willen dat ik dat geld kon uitgeven aan een cd-speler! Maar toch merk ik met deze veel verschillen in kwaliteit/detailering/ruimtelijke afbeelding.

Citeer
Heb veel demo's en avonden gedaan voor audioclubs maar als we kabels of cd spelers gingen verwissellen merkte niemand dat.

Beiden zijn moeilijk te beoordelen als je de set niet goed kent, en al helemaal niet in een minder goede akoestiek! Bekabeling hoor ik soms echter wel grote verschillen, wederom onlangs op mijn eigen set.

Citeer
Wel leuk dat er vaak gemasterd word en opgenomen en afgeregeld op een paar oude Quads en Philips cd 950 ? en een Dat recorder en die opnames worden bestempeld als subliem envaak als referentie.

Zolang ze maar zoveel mogelijk van de knoppen af zijn gebleven ;) Mijn beste opnames zijn zonder tussenkomst van een mengpaneel (oa Tyner McCoy, van mic rechtstreeks op bandrecorder).

Citeer
Alles heeft te maken met smaak niks meer niks minder.

Jep, veel wel ;) En bij smaak geldt: ~the truth is in the eye/ear of the beholder~