Zoek

[100%Marantz]

En zelfs gewone CD's zitten echt op het randje qua geluidskwaliteit. Er is een reden waarom sommigen LP's natuurlijk vinden klinken...

Neem dan een SACD die frequenties laat klinken die je niet kan horen.
(Een LP is nog beperkter dan een CD qua frequenties wanneer men deze een paar keer heeft beluisterd)

[Ron_Marantz]

Ik heb vanavond als test een cd in iTunes geïmporteerd, het was een cd van Toni Braxton, The Heat. Uiteraard de ALAC gekozen als formaat.

Viel mij meteen al op dat een nummer al zo rond de 30mb aan ruimte nodig heeft. Enfin met 4TB aan discruimte moet het wel lukken.

Eerste indrukken na dik een half uur luisteren (verschil aangehoord tussen cd en ALAC):

ALAC doet het best goed, ik hoor alleen dat de ALAC versies van elk nummer iets zachter, maar dan ook ietsje zachter, is dan de nummers op de cd.

Ik heb het netwerk zo intact gehouden, dus hier geen tweaks op uitgevoerd wat betreft de Powerlines.

[polleke_cgc]

Neem dan een SACD die frequenties laat klinken die je niet kan horen.
(Een LP is nog beperkter dan een CD qua frequenties wanneer men deze een paar keer heeft beluisterd)

En wat is de reden dan juist dat er vandaag toch een redelijk heropleving is van de LP

De klassieke CD (technologie van 35 jaar oud...) zit behoorlijk op het randje om muziek goed weer te geven. Maar gelukkig slagen de huidige DAC's er toch in, om wat verloren is op een CD-opname toch redelijk natuurlijk weer "in te vullen". Als je die "beperkte" informatie dan nog comprimeert op een manier waar nog het een en het ander verloren geraakt... Voor thuisgebruik heeft een MP3 of een AAC echt geen voordeel. Iemand die zijn muziek elders wil beluisteren, die kan nog inroepen dat het geheugen van zijn MP3-spelerke beperkt is, maar met de huidige NAS'sen zie ik echt geen reden om gebruik te maken van dergelijke compressie-algoritmes.

Uiteraard bestaat die SACD : maar blijkbaar heeft de consument aan die dingen helemaal geen nood. Die betere klankkwaliteit interesseert hem toch niet : want de SACD is op sterven na dood. Daarnaast merk je ook dat veel mensen wel genoegen nemen met die MP3 downloads. De meesten zullen waarschijnlijk niet eens weten dat je met dergelijke files behoorlijk wat muziekinformatie kwijt bent...
Nu : strikt genomen is dat ook met CD's zo, want elke studio gebruikt hoogwaardiger opnames dan die 16 bit, 44.1 kHz... En het is echt nog niet zolang dat je 24 bit/192 flacs kan kopen : dan wel in de hoop dat het geen opgelapte CD's zijn ...

[polleke_cgc]

Ik heb vanavond als test een cd in iTunes geïmporteerd, het was een cd van Toni Braxton, The Heat. Uiteraard de ALAC gekozen als formaat.

Viel mij meteen al op dat een nummer al zo rond de 30mb aan ruimte nodig heeft. Enfin met 4TB aan discruimte moet het wel lukken.

Eerste indrukken na dik een half uur luisteren (verschil aangehoord tussen cd en ALAC):

ALAC doet het best goed, ik hoor alleen dat de ALAC versies van elk nummer iets zachter, maar dan ook ietsje zachter, is dan de nummers op de cd.

Ik heb het netwerk zo intact gehouden, dus hier geen tweaks op uitgevoerd wat betreft de Powerlines.

En hoe speel je die CD en die ALAC af ? Want digitaal gezien zorgt een ALAC file voor een 1 op 1 kopie t.o.v. die CD (toch als de rip goed gelukt is). Maar als je die CD in een CD-speler afspeelt, en die ALAC bv. via een aparte DAC... Het is niet gezegd dat die uitgang van beide toestellen een even luid signaal geeft naar je versterker...

[Ron_Marantz]

De cd speel ik af in een Marantz SA15-S2 LE, de ALAC op een Marantz NA7004


Verzonden vanaf mijn iPhone met behulp van Tapatalk

[polleke_cgc]

Dan denk ik dat je enkel hebt bewezen dat het eindversterkertje van je SA15-S2 een iets sterker signaal naar je versterker stuurt dan je NA7004...

Nu wat die grootte van die bestanden betreft. CD bestanden zijn nog een stuk groter (voor windows zijn dat gewoonlijk WAV's als je die ript). Die grootte kan je makkelijk uitrekenen :
44.1 kHz x 16 bits x 2 (t'is nog altijd stereo) : is 1411.2 kb/s
Per minuut heb je dus 1411.2*60/(8x1024) = 10.34 MB/s
Dus als je muziekstuk 5 minuten lang is, dan is een WAV een 52 MB. ALAC (of een flac) zipt ongeveer 40% weg : dus je 30 MB zal behoorlijk goed kloppen...

Een ALAC (of een FLac) zorgt dus niet voor verlies (dat werkt als een zip of RAR bestand, maar dan voor audio) : de bitstream van je CD-speler of van die mediafile is dus identiek, wat je DAC van je 7004 of SA15 te verwerken krijgt dus ook.

Wel is het juist dat een CD-speler een lichte vorm van fouten toelaat : dus als je een CD afspeelt is die bitstroom niet altijd 100% juist (maar het zit er echt heel dicht tegen). Vandaar dat je op een CD-rom (die helemaal geen fouten mag hebben) minder gegevens zal krijgen : dat verschil wordt gebruikt voor een nog betere foutcorrectie van een CD-rom t.o.v. een audio-CD. Nu : uiteindelijk zijn die kleine foutjes niet hoorbaar omdat in een CD-speler naast de zuivere digitale foutcorrectie, ook nog andere vormen zijn ingebouwd.
Een goed ripprogramma (zoals een EAC bijvoorbeeld), zal dus altijd de muziek meerdere keren uitlezen om bovenstaande fouten helemaal uit te filteren. Maar uiteraard werkt dat rippen dan trager...

Dat je ene apparaat iets stiller speelt dan het andere : ik zou me er geen zorgen in maken. Aan het bestandsformaat zou het dus niet mogen liggen. Wel zorgen dat als je streamt je de zuivere flac/Alac doorstuurt. Je hebt ook streamers die dat eerst downsample'len, wat uiteraard niet de bedoeling is.

Bij de NAS-software van Synology kan je dat zien in de instellingen van de Mediaserver, onder "DMA-compatibiliteit". Daar moet je dus Audiotranscodering uitgeschakeld laten, en zeker het vinkje bij Downsample...

[100%Marantz]

En wat is de reden dan juist dat er vandaag toch een redelijk heropleving is van de LP

De klassieke CD (technologie van 35 jaar oud...) zit behoorlijk op het randje om muziek goed weer te geven.

En het is echt nog niet zolang dat je 24 bit/192 flacs kan kopen : dan wel in de hoop dat het geen opgelapte CD's zijn ...

2 zaken
1. De LP: leuk die heropleving, maar blijft en zal altijd een kleine niche markt blijven. Verwacht niet dat binnen 10 jaar iedereen terug LP's gaat kopen.µ
De laatste 10 jaar ziet men meer en meer producten van 20, 30, 40 jaar terug heropleven, welliswaar gemoderniseerd. De mens heeft vandaag een nood aan oude producten, vintage,... etc..
Kijk naar de Mini Cooper, de fiat 500 enz...

Dit wil niet zeggen dat het beter is dan wat men vandaag maakt. Wil ook niet zeggen dat het slect is.

Toen de CD op de markt kwam was er reeds een tendens komende uit UK dat de LP beter zou zijn dan de CD.
Ik wil die discussie hier niet voeren, want ik denk dat het nergens leid.

Maar om dan te zeggen dat de CD op het randje is, dat had ik nooit gehoord.

2. De CD 35 jaar oud, 30 is beter, dateerd van eind 82.
Je laatste zin vind ik leuk. "Met de hoop dat het geen opgelapte CD's zijn"
Waarschijnlijk zijn er, maar niemand hoort het, omdat men naar de specificaties kijkt.
Een toestel van 5000 € moet beter klinken dan een van 150e. Een fles wijn van 25€ moet beter zijn dan een van 10€. Wat men ziet geeft ons al een beetje de indruk dat het beter is.
Vul een fles wijn van 10 € in een fles van 25€, de meeste zullen het zeer goed vinden.

Net zoals vele LP's die vandaag verkocht worden, komen van een digitale opname...... 
Maar dezelfde opname op een LP is veel beter, want het is analoog, maar zoals men in het frans zegt: "cherchez l'erreur" (zoek naat de fout) 

Dat je bepaalde voorkeuren hebt, dat neem ik goed aan, en gelukkig hebben we niet allemaal dezelfde smaak, maar zeggen dat de ene zo goed zou zijn en de andere op het randje, nee dat neem ik niet.

En als men dan een SACD gaar maken die nog beter is, wil niemand hem kopen. Heeft misschien toch wat te maken met de kwaliteit die men nu heeft, denk je niet?
Niet alleen, maar zal er toch wel wat mee te maken hebben.

[polleke_cgc]

De technologie van de CD is 35 jaar oud : Sony en Philips hebben daar echt wel wat langer dan 6 maanden aan gewerkt. Volgens mij leven we nu in 2014, dus met mijn 35 zit ik er nog zo ver niet naast ...
Ik heb zelf ook geen LP's : ik vind het gewoon onhandige dingen om te gebruiken, maar ze hebben hun charme. In mijn jonge tijd heb ik die dingen uiteraard wel gebruikt...

En yep : die CD is op het randje. Zuiver wiskundig kan je bewijzen dat je om 20 kHz te kunnen weergeven een sampling frequentie van het dubbel nodig hebt. Maar daar heb je dus al helemaal geen marge, want er wordt een samplingfrequentie van 44100 hz gebruikt. In CD-spelers zit een laagdoorfilter op 22 kHz, om zeker te zijn dat artefacten van de DAC het signaal niet kunnen beïnvloeden...
Als CD's al een perfect geluid weergeven, wat is dan het nut van SACD en DVD-audio, of van de huidige websites die wel HD-audio aanbieden. En waarom nemen studio's dan op op 24 of 32 bit ? Als het toch niet hoorbaar is

De meeste versterkers nu hebben wel de mogelijkheid om boven 20 Khz weer te geven, net als de huidige luidsprekers. Ergens moet het toch zijn dat die "onhoorbare" frequenties een invloed hebben, waardoor wij mensen toch verschillen horen. Waarom zouden de ontwerpers van die dingen anders zorgen dat het mogelijk is ?

Een CD zit met zijn technologie echt op de limiet om geluid goed weer te geven. Die 24 bit/192 flacskes zijn niet noodzakelijk, maar zorgen gewoon voor meer marge om de weergave te verbeteren.

[100%Marantz]

Je speelt wat met de woorden.
De Cd kwam in europa in 1983. Japan  oktober 82.
En de ontwikkeling van de Cd heeft meer dan 10 jaar geduurd en Sony is vele jaren na Philips erbij gekomen.
Maar dit is niet zo belangrijk.

Over de kwaliteit kan lang gediscusieerd worden. Ik ben alleen verbaasd over je uitspraak dat je de CD beschouwd als op het randje. Dit had ik nooit gehoord en dit wil bijna zeggen dat een goede weergave praktisch niet bestaat. En dat we tot hiertoe alleen maar rommel hebben gehad.


Sent from my iOS coffee machine

[polleke_cgc]

Sony veel later ? Beide merken hadden een eigen systeem ontwikkeld, waarvan de eerste prototypes er waren in 1974 en 76. Philips was inderdaad de eerste. Maar anders dan met het later Bluray formaat bv. zijn ze wat slimmer geweest, en al in 1979 een samenwerking gestart om het zaakje in 1982 te commercialiseren (trouwens eerst in Japan...).
De audio Cd-norm (dat RED-book) was al in 1980 klaar...

Maar die beperkingen... Stel je wil een signaal van 10 kHz digitaliseren, met die 44.1 kHz samplingfrequentie. Dan heb je dus 4 samples per "sinus.. Als je geluk hebt dan neem je die samples over die 0°, 90°, 180° en 270° : dan heb je van die sinus de "pieken" mee en beschrijven je samples mooi de volledig amplitude van die sinus.

Heb je pech, dan heb je die samples op 45°, 135°, 225° en 315° en dan wordt het resultaat daarvan plots een sinus waarvan de amplitude 30% lager is (een sin(45)=+/- 0.7, sin(90)=1).

M.a.w. die samplingfrequentie kan dus zorgen dat de weergave 30% afwijkt. Dat is dan bij 10 kHz, bij 20 kHz is dat nog veel meer...

Dat is trouwens de reden dat die hoge-resolutiebestanden bestaan : met een sampling frequentie van 192 kHz, heb je 4 keer meer samples, dus wordt je sinus van 10 kHz met 16 samples beschreven  i.p.v. 4 en worden die fouten veel kleiner.
Een CD monstert een signaal van 20 kHz maar 2x per "sinus", met 192 kHz, 8x...

Blijkbaar beseft men nog altijd niet dat met een digitaal signaal, de "ruimte" tussen de samples verloren is. Je DAC moet die recreëren maar kan helaas niet toveren. Met wat een CD-doet zit men wat dat betreft op het randje te werken. Uiteraard is de kwaliteit goed. Maar die frequentiekarakteristiek van een CD van 2-20 kHz moet je eigenlijk met een korrel zout nemen...

[100%Marantz]

Sony veel later ? Beide merken hadden een eigen systeem ontwikkeld, waarvan de eerste prototypes er waren in 1974 en 76. Philips was inderdaad de eerste. Maar anders dan met het later Bluray formaat bv. zijn ze wat slimmer geweest, en al in 1979 een samenwerking gestart om het zaakje in 1982 te commercialiseren (trouwens eerst in Japan...).
De audio Cd-norm (dat RED-book) was al in 1980 klaar...

Over het technisch gedeelte ben je waarschijnlijk sterker dan ik, dus kan ik daar niet op antwoorden.

Wat de ontwikkeling van de Cd betreft kan ik je wat meer meegeven.

Philips is ermee begonnen in 1969. Het doel was eigenlijk eerst voor het onderwijs waar ze goed aanwezig waren.
Ze waren op zoek naar een nieuw support omdat de bandopnemer een aantal nadelen had, o.a. de slechte accessibiliteit op de band die men moest door- terugspoelen.

Aangezien Philips altijd specialist is geweest op gebied van verlichting zijn ze op zoek gegaan naar een support dat door een lichtbundel kon gelezen worden.
de eerste testen waren slecht, er kwam enkel geluid/gekraak, maar geen muziek en/of beelden.
Ze hebben snel ingezien dat met gloeilampen het niet zou lukken en zijn op zoek gegaan naar een sterker lichtbron.
Zeer snel zijn ze op de conclusie gekomen dat de lazer hiervoor goed was, maar zeer duur in produktie (+- 1000 €)

In 1971 hebben ze de eerste demo gemaakt voor de directie en hebben daar de eerste zwart wit beelden kunnen laten zien. Het heeft nog 6 jaar ontwikkeling gekost voor ze er mooie kleuren beelden en fatsoenlijk geluid eruit kregen.

Daar is dan beslist geweest om de research daarop verder te zetten. Het potentieel moest enorm zijn.
In 1978 is de eerste commerciële applicatie hiervan op de markt gebracht : de "LazerVision"
Deze was niet digitaal.

Wat de muziek betreft en dus onze CD. In maart 1979 zijn ze er voor het eerst in gelukt om een digitaal signaal te lezen op een lazer disc van toen 11 cm die één uur muziek kon afspelen. (Later is dat 12 CM geworden)
Het is dan dat ze beslist hebben om dit 2 maanden later aan de Japanse industrie te gaan voorstellen.
Eerst moesten ze het nog verfijnen om de parasiet geluiden en gekraak er nog uit te halen.
Ze hebben het dus 2 maanden later  aan de grote Japanse spelers voorgesteld:
Sony, Matsushita, Sharp, Hitachi, JVC, Pioneer enz...

Philips heeft toen gekozen voor Sony als Partner omdat zij CBS hadden en uiteraard was de steun van de platenindustrie enorm belangrijk.
Het is dus pas in 1979 dat Sony erbij gekomen is en heeft meegewerkt aan het optimaliseren van de ideale oplossing wat betreft het digitaal gedeelte. En de miniaturisatie.

Het is dus zoals ik hierboven vermelde dat ze de eerste CD op de Japanse markt hebben gelanceerd in oktober 1982. En in het voorjaar 1983 in Europa.
Philips heeft 75% van de brevetten op de CD. Sony de 25 overige.

[polleke_cgc]

Bedankt voor de info... .
Nu : dat "technisch" gedeelte is dus de oorzaak dat "digitaal" geen synoniem is van "beter". Het wordt commercieel zo voorgesteld en het is zo dat digitaal beter "kan" zijn, maar het dus zeker niet altijd is.
Een MP3 op 128 kbs is ook digitaal zorgt ook voor een 16 bit/44.1 kHz digitale inputsignaal, maar helaas is het resultaat daarvan een ronduit triestige klank. Ik heb ooit eens zo'n liedje tussen andere "echte" wavs op een CD gezet : je kan er gewoon niet naast luisteren...

Ik heb de indruk dat je analoge muziek automatisch als inferieur beschouwt. Dat kan andermaal het geval zijn maar zeker niet altijd. Hoe je het draait of keert, maar muziek is van nature analoog...
In een vorige post had je het er bv. over dat een LP vandaag vaak voorkomt uit digitale bron. Je hebt daar 100% gelijk in, maar alleen : die digitale bron kan gerust rechtstreeks uit de studio komen en bv. een 24 bit/192 versie zijn : die bevat de digitale "fouten" waar ik het juist over had quasi niet, en als je dat dan analoog op een LP perst zou het wel eens kunnen dat ondanks de beperktere frequentieweergave je toch een betere analoge klank hebt dan wanneer je die downsampled naar CD-norm en digitaal weergeeft...

Je moet inderdaad niet onnozel doen, maar als je bv. zo'n studio flac (of een DSD 5.6 Mhz versie) hebt, dan zal die beter klinken dan op LP. En inderdaad : die LP zal effectief verslijten als je het ding veel gebruikt. Maar ik kan mensen die de analoge LP qua kwaliteit even hoog of soms zelfs beter dan de CD beschouwen wel begrijpen.

Vandaag zijn er betere digitale bronnnen dan de klassieke CD en dan verliest die LP wel op alle vlakken, toch als je een digitale media-speler van goeie kwaliteit gebruikt.

Met specificaties kan je alles bewijzen, en eigenlijk zijn die niet zo belangrijk. Maar het is altijd best dat je goed begrijpt hoe iets juist werkt en dan kan je veel beter oordelen of het goed is of niet.
Voor de rest : veel luistergenot (ook van CD), want uiteindelijk is dat het enige wat telt.

[100%Marantz]

Ik heb de indruk dat je analoge muziek automatisch als inferieur beschouwt. Dat kan andermaal het geval zijn maar zeker niet altijd. Hoe je het draait of keert, maar muziek is van nature analoog...
In een vorige post had je het er bv. over dat een LP vandaag vaak voorkomt uit digitale bron. Je hebt daar 100% gelijk in, maar alleen : die digitale bron kan gerust rechtstreeks uit de studio komen en bv. een 24 bit/192 versie zijn : die bevat de digitale "fouten" waar ik het juist over had quasi niet, en als je dat dan analoog op een LP perst zou het wel eens kunnen dat ondanks de beperktere frequentieweergave je toch een betere analoge klank hebt dan wanneer je die downsampled naar CD-norm en digitaal weergeeft..

Nee dat zeg ik niet, analoog is er niet enkel een LP.
Maar tegenwoordig is bij sommige wel de tendens om te zeggen dat alles wat digitaal is per definitie niet goed is omdat een muziekinstrument of stem analoog is, dus zou analoog (en in dit geval de vinyl LP) beter zijn. En daar ga ik niet mee akkoord.
Dat je het liever hebt, ieder zijn smaak, maar beweren dat digitaal per definitie slecht is, nee.

Ik heb dit al ergens op het forum gezegd, maar ik herhinner me (ik was er zelf niet bij, maar het is me toen verteld geweest)  dat toen de CD aan Herbert von Karajan werd gedemonstreerd hij enorm enthousiaste was en absoluut vanaf dan digitale opnames wou doen omdat hij de CD t.o.v. de LP een enorme vooruitgang vond qua kwaliteit. Hij was een van de eerste muzikanten die de CD had gehoord. In 1981 op het festival van Salsburg heeft hij zelfs een hele dag (op de woensdag, dag waar geen concerten waren)  demontraties georganiseerd om iedereen te overtuigen. Het succes bij alle muzikanten was unaniem.

En ik denk dat hij en de andere muzikanten een veel beter oor hadden dan ik. 

Wie de beste kwaliteit wil hebben moet naar het concert gaan. Althans voor klassiek, want niets is beter dan het originele. En men moet ook nooit vergeten dat men naar de muziek moet luisteren en niet naar de CD, LP,  speaker of versterker. Hoe beter deze zich kunnen laten vergeten, hoe beter.

[polleke_cgc]

Je had ook het omgekeerd : iemand als Lou Reed was bv. een enorm tegenstander van digitale muziek...
Nu : uiteindelijk gaat het er gewoon over welke technieken je gebruikt. Een SACD of zo'n flac op 24/192 zal beter zijn dan de LP-versie ervan. Maar de gewone CD (en zijn 16/44.1) is een beetje een twijfelgeval : het kan beter zijn, maar ook slechter. Het grote voordeel van CD is natuurlijk wel dat het ding niet verslijt : wat tussen die samples zit is wel verloren, maar de samples zelf zijn altijd 100% juist (of toch 99.99%)... Van analoge muziek is dat afhankelijk van de externe omstandigheden en LP's verslijten, net als de naald, die draaisnelheid kan afwijken, enz...
Maar een Take Five van Dave Brubeck wordt bv. algemeen aanzien als een opname die beter klinkt op LP dan de CD-versie. Dat is natuurlijk ook een oudere opname. Mocht die vandaag zijn opgenomen dan zou de SACD beter klinken...
Mij ga je niet horen zeggen dat digitaal niet beter kan zijn, want dat kan heel zeker. Maar vandaag is er beter dan de CD.