Waarom klinkt een plaat beter dan een CD?

Gestart door schieper, februari 08, 2012, 17:18:17

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

JohnWx

Citaat van: Cornelis1921 op juli 14, 2012, 04:28:20
Bovenstaande foto heeft op superpostrerformaat één van mijn slaapkamerwanden opgesierd (Was een welkomspremie bij het aangaan van een abonnement op de Veronicagids, we spreken over het jaar 1972.)

Als hij in mint condition is en ingelijst is het een waardevol ding
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Cornelis1921

#76
Citaat van: John Wx op juli 14, 2012, 11:06:58
Als hij in mint condition is en ingelijst is het een waardevol ding
Is als zoveel interessante zaken uit het verleden teloor gegaan. Waarschijnlijk  bij na mijn verlating van de ouderlijke woning in 1978 opgeruimd d.w.z. weggegooid, zonde, eeuwig zonde... Relieken van mij zijn sowieso zeldzaam, bewaar nauwelijks zaken van persoonlijke aard, ook geen foto's o.i.d.. The bottom line is dat ik zowel te lui ben om iets weg te gooien als om iets te bewaren. Vind het maar grote onzin, het hier en nu is het enige dat telt.
* CD6006 * SA8003 * PM8005 * Quantis QE317 * Harbeth HL-P3ES-2 * Epos stands * Beyer DT880 Premium 250Ω * Senn HD25 II Aluminium * Pro-Ject Headbox S * Nintendo Switch *

Maus

Citaat van: Paul op juli 13, 2012, 20:21:48
Soms voor mij wel.

Met bandjes en vinyl is het allemaal hetzelfde. Veel mensen, en dan bedoel ik niet forumleden, hebben nooit een goede plaat of goede opname gehoord op een bandje. Dan is het lastig oordelen natuurlijk. Cassette kan net zo goed klinken als CD, is mijn ervaring.
Plaat kan beter klinken voor zover ik gehoord heb, alleen is dat veel 'gevoeliger'. Je moet de juiste match hebben tussen draaitafel, arm, element, phono pre, etc. En dan moet je ook maar hopen dat de opname goed is.

JohnWx

Citaat van: Maus op juli 27, 2012, 01:05:38
Met bandjes en vinyl is het allemaal hetzelfde. Veel mensen, en dan bedoel ik niet forumleden, hebben nooit een goede plaat of goede opname gehoord op een bandje. Dan is het lastig oordelen natuurlijk. Cassette kan net zo goed klinken als CD, is mijn ervaring.
Plaat kan beter klinken voor zover ik gehoord heb, alleen is dat veel 'gevoeliger'. Je moet de juiste match hebben tussen draaitafel, arm, element, phono pre, etc. En dan moet je ook maar hopen dat de opname goed is.

Een cd is in principe in alles superieur aan een lp of tape het klinkt in elk fatsoenlijk ontworpen cd speler goed ,dat kan je niet zeggen van een lp of cass.
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Maus

Je zegt het al, 'Fatsoenlijk ontworpen'. Dus geen pongelcassettedeckjes waar de wereld van overloopt.
Veel opnames worden nog analoog gemasterd, met tape. Weliswaar geen cassette maar wél tape.

JohnWx

Citaat van: Maus op juli 27, 2012, 04:57:17
Je zegt het al, 'Fatsoenlijk ontworpen'. Dus geen pongelcassettedeckjes waar de wereld van overloopt.
Veel opnames worden nog analoog gemasterd, met tape. Weliswaar geen cassette maar wél tape.

Klopt heb in het verleden wel is opname's gehoord dat je dacht goh wat prettig opgenomen en klinkt het goed


Denk als je vandaag de dag vraagt aan iemand kan jij de tape effe op de Revox doen dat ze na een uur nog niet veel verder zijn dan een afgerolde tape  :wink:


Als je een mooi Band recorder heb in mint staat kan je nu voor heel weinig op Ebay of wel is op MP master tapes kopen
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Maus


JohnWx

Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Zoldar

Citaat van: John Wx op juli 27, 2012, 01:27:06
Een cd is in principe in alles superieur aan een lp of tape het klinkt in elk fatsoenlijk ontworpen cd speler goed ,dat kan je niet zeggen van een lp of cass.

in ider geval niet in freq bereik (brick wall filter) en resolutie (16 bit kan beter he). alle andere harde (ruis, dynamiek) parameters wel.

maar het is wel veel pielen en vooral duur tov van een prima cd speler.
Speakers: Klipsch RP-280F/RP-160m/RB-10+ BK XXLS400FF
Versterking: Graaf GM50B | Onkyo TX-NR747
Digitaal: Mytek Digital Stereo-192 DSD DAC | JRiver
Analoog: SRM Tech Arrezzo | Ortofon 2M Black | Graham Slee Reflex M
Kabels: Chord | Audioquest | Belden

JohnWx

Citaat van: Zoldar op juli 27, 2012, 17:18:13
in ider geval niet in freq bereik (brick wall filter) en resolutie (16 bit kan beter he). alle andere harde (ruis, dynamiek) parameters wel.

maar het is wel veel pielen en vooral duur tov van een prima cd speler.

:-P


ik hoef geen cd steeds door me okki nikki te halen en dat geknetter en naaldje schoo maken weer van die fluid eronder etc.etc.


dus conclusie Zoldar  8-)
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

HansBeekhuyzen

#85
Een beetje moeizame discussie hoor. Zo weet ik zeker dat mijn computer met DAC beter klinkt dan de eerder geneodme Philips 312 met GP400 draaitafel. Dat mag ook wel want daar zit ook tien keer zoveel geld in en is 40 jaar later ontworpen. Mijn draaitafel klinkt echter net zo muzikaal als mijn DAC, maar mijn draaitafel kost nog weer meer dan mijn DAC. Ze klinken beiden anders en daar zijn redenen voor:

Vinly: bij het snijden van een lakplaat (waar uiteindelijk de metalen plaat van wordt gemaakt die bij het persen wordt gebruikt) moet de technicus rekening houden met heel veel beperkingen. Op de eerste plaats wordt het hoog volgens een specifieke grafiek - de zogenaamde RIAA curve- versterkt. Dat moet door jouw versterker weer precies zo verzwakt worden waarmee dan ook meteen de ruis van de plaat wordt verzwakt. Vervolgens wordt het laag mono gemaakt. Dit omdat anders de groeven veel te veel van links naar rechts en terug slingeren. Niet alleen kan er dan veel minder muziek op een plaatkant, goedkopere draaitafels kunnen dat ook niet aan waardoor klanten gaan klagen. Vaak wordt er nog wat aan de dynamiek gedaan om vergelijkbare redenen. Dan moet er met een dure snijbijtel in de lak gesneden worden. Die kostbare bijtel heeft een beperkte levensduur en de eerste lakplaat kan nog last hebben van een te scherpe bijtel terwijl aan het einde van het bijtelleven het hoog natuurlijk terug loopt. Om niet een ellenlang verhaal te krijgen laat ik de kwaliteit van de snijtafel (lagerspeling bijvoorbeeld) en snijversterker (buizen of transistors) maar even links liggen. Maar het feit dat dezelfde snijtafel in een trillingsvrije omgeving betere platen snijdt, zegt al wat.
Van die lakplaat wordt via een galvanoproces een afdruk gemaakt in metaal en daar worden weer kopieën gemaakt voor de perserij. Ook daar zijn mechanische en chemische processen die allemaal meer of minder fout kunnen gaan. Zie http://tinyurl.com/8vcgwke.
De meeste draaitafels hebben een arm die op één punt scharniert waardoor de naald bijna nooit loodrecht op de groef staat. Die arm moet het element op vaste hoogte boven de plaat houden zodat alleen de naald en de cantilever (het staafje waaraan de naald zit) bewegen. Ook als de plaat niet helemaal vlak is (het gat van de plaat zit overigens ook nog wel eens niet in het midden, maar dat is weer een ander probleem). Hiervoor moet de massa van de toonarm zo zijn dat de stugheid van het rubbertje waarin de cantilever is gemonteerd de arm op de juiste hoogte houdt bij ge gespecificeerde naalddruk. Als het te stug is, dan kunnen hoge tonen niet goed worden afgetast. Menno noemde de rumble (het probleem in het laag al) en zo zijn er nog wel meer technische uitdagingen aan een draaitafel
Het is dan ook een godswonder dat een plaat zo goed kan klinken.

Bj digitaal wordt alles boven een bepaalde frequentie weggefilterd (alles boven de halve sample frequentie min een beetje 20.000 Hz bij cd). Vervolgens wordt er een aantal keer per seconde gemeten hoe sterk het signaal is. Bij cd's is dat 44.100 keer per seconde. De signaalsterkte wordt vervolgens van analoge waarden omgezet in binaire (digitale in de volksmond) getallen. Bij de cd worden 16 bits gebruikt waardoor er iets meer dan 65000 'volumestapjes' zijn. Bij weergave gaat het digitale signaal naar een omzetter die er weer analoge stroompjes van maakt maar om vervorming te voorkomen moet op dezelfde frequentie gefilterd worden als bij opname: 20 kHz. Als dat perfect gebeurt, dan krijg je wetenschappelijk bewijsbaar exact hetzelfde signaal terug.  hello.

Maar helaas is het (nog?) niet mogelijk dit perfect te doen. Filters hebben altijd invloed op stijgtijd en fase. Filters kunnen zelfs wat uitslingering veroorzaken zodat er een signaal komt dat luider is dan de schakelingen aankunnen. Bovendien moet bij opname precies op tijd gemeten worden en bij afspelen moet die waarde precies op tijd worden weergegeven. Dat lukt eigenlijk nooit 100% perfect, hoewel het bij echt goede apparaten wel bijna goed gaat. Techneuten noemen dit jitter. Zie http://tinyurl.com/98c8kzq voor een wat uitgebreidere beschrijving van jitter. Overigens kent ook vinyl een tijdsgebonden probleem in de vorm van wow & flutter, jank en vibrato in goed Nederlands.

Met andere woorden, beide systemen zijn niet perfect en hebben op andere manieren problemen met andere tekortkomingen. Aan de stereo plaat is nu ruim vijftig jaar ontwikkeld terwijl digitaal er nog geen dertig jaar is. De platenspelers van de eerste twintig jaar waren ook om te huilen. De platenspeler is wel zo'n beetje uitontwikkeld terwijl er bij digitaal nog wel wat ontwikkelingen zijn. Zo kun je 96 of 192 kHz bestanden gebruiken. Niet in de eerste plaats omdat je dan hogere frequenties kunt weergeven maar omdat filters dan makkelijker goed kan laten klinken.
Sorry, het is weer een lang verhaal, maar ik moest het even kwijt :-P

PS: de bandrecorders hierboven kennen ook problemen: de relatief smalle sporen veroorzaken ruis die met ruisreductie kan worden gereduceerd. Maar dat heeft weer effect op de transiëntweergave. Dan hebben de 'koppen' vaak last van 'kopspiegelresonanties' die ervoor zorgen dat het laag niet strak is (doet een beetje denken aan het effect van een filter). Ook is het frequentiebereik vaak beperkter dan de 10 octaven die wij voor hifi willen (10-20.000 Hz). Verder kunnen geluidsbanden door minder dan perfecte opslag opslag hoog verliezen en rare echo effecten krijgen. Ook weer een wondertje dat het zo goed kan klinken....
Hans Beekhuyzen
theHBproject

Marvin

Geeft niet, ben gek op lange verhalen. 

In de Quest stond een artikel over die platen rukker in Haarlem, de meeste muziek wordt als mp3 via email naar ze toe gestuurd.



--Verstuurd zonder netwerk--

HansBeekhuyzen

#87
Hé, da's niet fair. Ik weet dat ze veel liever tape zouden hebben (toen ik er was, hadden ze nog twee tape sets - er zijn speciale recorders met een extra kop voor nodig). Maar de opdrachtgevers komen met een cd-tje of - kennelijk -zelfs een MP3. De schuld ligt bij de opdrachtgever en niet bij The Record Industry.

Zet je wel aan het denken over mensen die vinyl beter vinden klinken :-D :-D
Hans Beekhuyzen
theHBproject

Marvin

Ik had al vaker gehoord, op dat groene forum zijn ze er een paar jaar al eens naartoe geweest.
Toen werd er ook al veel met mp3 aanlevering gewerkt, ze drukken platen voor over de hele wereld.
Zal wel sneller zijn om een email te sturen dan een pakketje vanuit Amerika...  :-o

Maus

Ik ben ook bij RI geweest en toen heb ik niets over mp3's gehoord.

Dat zegt echter niets over wat de artiest zelf aanlevert!
Ik krijg ook áltijd mp3 bestanden, vaak ook nog van Youtube gekopieerd, en achteraf klagen ze dat het niet goed klonk.
Theaterinstallaties laten meer horen dan Ipod oortjes.