Marantzforum.nl

Marantz => Marantz nieuwtjes en recensies => Topic gestart door: xander32 op november 13, 2018, 22:06:35

Titel: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: xander32 op november 13, 2018, 22:06:35
Ai, hier komt die van Marantz niet goed uit de test ...

https://www.alpha-audio.nl/review/multitest-de-beste-versterker-voor-onder-1000-euro/


:roll:
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Frits Denon op november 13, 2018, 22:34:45
Versterkers klinken dus toch wel...... en nog verschillend ook. Ik heb hier vaak bestraffende vingertjes over gelezen op de diverse fora. nonono "Een versterker klinkt niet, die versterkt aleen maar".

Ik heb ook duidelijke verschillen gemerkt bij mijn upgrades van versterkers. Jammer dat de Marantz hier niet zo goed uit komt. Had verwacht dat er niet zo veel verschil met de Denon zou zijn, maar ze zijn toch ook duidelijk anders gebouwd. De beide merken van de moeder varen dus toch hun eigen koers qua ontwerp. Dat verschil had ik niet verwacht.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: TurboMarco op november 13, 2018, 23:11:54
Versterkers die klinken zou ik dan ook omschrijven als slecht tot middelmatig ,vervormen is trouwens een betere benadering .
Een goede versterker vervormt niet maar versterkt/verzwakt het aangeboden signaal zo zuiver mogelijk ,uiteraard binnen hun werkgebied .




Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op november 13, 2018, 23:32:32
Het signaal zal er op de scope allemaal hetzelfde uit zien. Tot er een speaker aan hangt ;)

Net als met een auto... op papier kunnen ze allemaal 100. Tot je een aanhanger eraan hangt.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: TurboMarco op november 13, 2018, 23:35:53
Daarom heeft een versterker ook een bepaalde werkgebied ,ga je daar overheen dan krijg je ongewenste vervorming .
Je kan dan stellen dat je een verkeerde keuze gemaakt hebt .
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op november 13, 2018, 23:42:09
Helaas zie je aan de buitenkant, of aan de verpakking/boekje/petje van de verkoper/etc vaak niets.

Een simpele berekening zoals '2x40w' met daarbij het rendement van je speakers, gaat helaas niet op. Ik heb liever die 2x40w uit een bak van een amp, dan een luldingetje.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: TurboMarco op november 13, 2018, 23:42:37
Nu wil ik toch wel kwijt dat ik in de 1k range nog nooit een slechte versterker ben tegengekomen .

Wel een matige match met de luidsprekers .
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op november 13, 2018, 23:45:46
Als het puur om geluid gaat, ben ik er niet zo in thuis in de huidige versterkers. Wel het wat oudere spul, niet wat letterlijk nu in de winkel staat.

Qua bouwkwaliteit vind ik het wel vaak tegenvallen. De Marantzen vallen hier regelmatig uit op het forum, vooral de HT versies. NAD is niet zo erg degelijk en Cambridge is helemaal 'hmm hmm'. Die zie ik nog het meeste kapot volgens mij.

Stiekem mis ik mijn ouwe 'moderne' Denon wel, ik had ooit een 710AE ofzo? Zo'n ding met AB, die je nu nog kan kopen.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: TurboMarco op november 13, 2018, 23:50:05
Citaat van: Maus op november 13, 2018, 23:42:09
Helaas zie je aan de buitenkant, of aan de verpakking/boekje/petje van de verkoper/etc vaak niets.

Een simpele berekening zoals '2x40w' met daarbij het rendement van je speakers, gaat helaas niet op. Ik heb liever die 2x40w uit een bak van een amp, dan een lolliestokdingetje.

Die berekening gaat juist wel op ,je kan namelijk niet verwachten dat een 2x40w versterker luidsprekers met een laag tot gemiddeld rendement hun volle potentieel ten gehore laten brengen .

Mocht er uit zo als je zegt een bak van een amp maar 40 Watt uit komen zie ik dit echter als een inefficiënt ontwerp ,ik verwacht van een bak versterker dat hij moeiteloos ettelijke honderden Watt's eruit kan persen .
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op november 13, 2018, 23:54:45
40 of 80w scheelt maar 3dB. We hebben veel meer aan effectieve dempingsfactor.

Efficient ontwerp houd in, lijkt mij, dat de versterker weinig energie verspilt.  Of een trafo wel of niet groot is, zegt weinig over verspilling. Misschien alleen wat veel materiaal.

De pm8006 en de PM14 S1 leveren 70 vs 90w aan 8 ohm. Waarom deze minimale verschillen? Als je ze op probeert te tillen zul je heel iets anders denken..
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: TurboMarco op november 14, 2018, 00:06:36
Citaat van: Maus op november 13, 2018, 23:54:45
40 of 80w scheelt maar 3dB. We hebben veel meer aan effectieve dempingsfactor.

Efficient ontwerp houd in, lijkt mij, dat de versterker weinig energie verspilt.  Of een trafo wel of niet groot is, zegt weinig over verspilling. Misschien alleen wat veel materiaal.

De pm8006 en de PM14 S1 leveren 70 vs 90w aan 8 ohm. Waarom deze minimale verschillen? Als je ze op probeert te tillen zul je heel iets anders denken..
Het gewicht zegt helemaal niets over de kracht van een versterker ,zo zou je dus iedere class d versterker meteen naar de prullenbak kunnen verwijzen .

Maar je ziet het wel goed dat een goede versterker weinig energie verspilt ,stel dat je 500 Watt uit de muur trekt en je houd er slechts 100 Watt netto aan over ,ja dan heb je het over verspilling .

De Marantz premium apparaten hebben in eerste instantie zwaarder uitgevoerde panelen ,kijk je bijvoorbeeld naar een PM10 daar zijn die panelen echt heel dik uitgevoerd ,de trafo's die daar in zitten zijn niet te vergelijken met welke class A/B versterker ,deze zijn namelijk veel kleiner dus lichter uitgevoerd .

Maar goed qua gewicht ontlopen 1k versterkers zich helemaal niet ,tenzij er gebruik gemaakt word van class d techniek .
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: thanatos op november 14, 2018, 00:07:09
(https://www.alpha-audio.nl/wordpress/wp-content/uploads/2018/11/Marantz-PM6006-5.jpg)

Hier wordt ik ook niet heel vrolijk van.. leuk voor een setje compacte monitoren in een beperkte ruimte.

Citaat van: TurboMarco op november 13, 2018, 23:11:54
Versterkers die klinken zou ik dan ook omschrijven als slecht tot middelmatig ,vervormen is trouwens een betere benadering .
Een goede versterker vervormt niet maar versterkt/verzwakt het aangeboden signaal zo zuiver mogelijk ,uiteraard binnen hun werkgebied .

Elke versterker klinkt helaas. Zoals Maus aan geeft is het niet zwart wit helaas.

Vervorming bij overbelasting is een ding.. maar daar praten we niet over.

Reactieve belasting doet een hoop met een versterker, fase draaiingen onder belasting, versterking van harmonischen die elk ontwerp weer anders doen..

Statisch meet (bijna) alles mooi..maar helaas luisteren we niet naar een 1kHz toon de hele dag  :-D

Goedkope versterkers met veel tegenkoppeling dat klink allemaal als eenheidsworst.. lichte variatie hier en daar gelaten..

Ik geef je op papier dat alle vervorming onder een 0.5% ga je niet kunnen waarnemen.. de meeste luidsprekers hebben al een ruim hogere vervorming. Dus mooie elegante ontwerpen kunnen heel anders klinken dan bovengenoemde Marantz.

Waarom strooit tegenkoppeling zoveel roet in het eten ? het signaal aan het einde, inclusief alle vervormingen worden constant teruggevoerd naar de input om op die manier de te korten te corrigeren.

Dit terwijl je niet altijd tegenkoppeling nodig hebt.. alleen op de momenten dat je moet corrigeren en dan loopt het ook nog altijd achter de feiten aan.. immers wat aan de output zit is geweest en wordt teruggevoerd.

Neem mijn Yggdrail DAC. Die heeft een Analog 2 upgrade gekregen. Wat is daar veranderd. Nu in de output stage zijn andere output TR gebruikt. Hiermee kon 1 gestabiliseerde voedingslijn komen te vervallen, plus een betere karakteristiek op papier. Effect.. dramatisch ! verandering van stereobeeld, losser beeld en vocalen die nog meer realistisch klinken. Stem is het gebied waar ons brein en oren meester in is om te herkennen.

Ow en alle effecten zijn gewoon meetbaar.. Wel met de juiste Audio Precision..

Ik was ook van de school dat alles hetzelfde klinkt als het goed ontworpen is.. helaas.. ik ben daar %100 op terug gekomen.. De wereld is niet zo zwart wit, ook niet zo gekleurd als men soms zou willen.. maar verschillen zijn er te over.. zeker onder de juiste omstandigheden..
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: thanatos op november 14, 2018, 00:11:41
Citaat van: TurboMarco op november 14, 2018, 00:06:36
Het gewicht zegt helemaal niets over de kracht van een versterker ,zo zou je dus iedere class d versterker meteen naar de prullenbak kunnen verwijzen .

Maar je ziet het wel goed dat een goede versterker weinig energie verspilt ,stel dat je 500 Watt uit de muur trekt en je houd er slechts 100 Watt netto aan over ,ja dan heb je het over verspilling .

De Marantz premium apparaten hebben in eerste instantie zwaarder uitgevoerde panelen ,kijk je bijvoorbeeld naar een PM10 daar zijn die panelen echt heel dik uitgevoerd ,de trafo's die daar in zitten zijn niet te vergelijken met welke class A/B versterker ,deze zijn namelijk veel kleiner dus lichter uitgevoerd .

Maar goed qua gewicht ontlopen 1k versterkers zich helemaal niet ,tenzij er gebruik gemaakt word van class d techniek .

Class D kan allen werken met heftige filtering en is per definitie dus gekleurd.

Waarom bij een A / AB versterker het gewicht uitmaakt is de manier waarop deze zijn stroom kan leveren. Een zwaardere trafo heeft een lagere eigen weerstand en zo in staat om meer dynamisch vermogen te leveren.  Voorbeeld is de TA-N77ES van Maus. Waarbij dus in de voeding eea verlopen is en je gewoon dynamiek mist uiteindelijk (en terugvind na corrigeren). Dit is dus al 1 element waarbij een versterker 'klinkt' en dit kan dus zo een ontwerp/bouw keuze zijn. Lichtere voeding = lagere kosten.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op november 14, 2018, 00:18:19
Mooi verwoord. Amen.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: TurboMarco op november 14, 2018, 00:32:55
Ik kan je volgen ,echter de heftige filtering waar je het over hebt m.b.t class d kan ik niet helemaal volgen .
Het zijn denk ik eerder de luidsprekers die optimaal kunnen presteren met een heftige (lees steile filtering) om vervorming tegen te gaan ,echter wanneer dit passief gebeurt klinkt het in de meeste gevallen voor geen knaak ,want alle problemen die je op somt waaronder fase draaiingen komen voort uit het complexe verhaal van de eigenschappen vd luidsprekerdrivers .

Ga je dan de minst complexe aan dan heb je het probleem van een eerste orde filtering en de bijkomende harmonische vervorming vd de drivers separaat.
Kortom het is dan lood om oud ijzer .

De invloeden van een versterker spelen dan toch echt de ondergeschikte rol .

Bottom line is dat de luidsprekers i.c.m de akoestiek de zaak loopt te verneuken ,op het laatst kan je de versterker de schuld geven ,en let wel zoals ik eerder had vermeldt ,een versterker moet in zijn werkgebied blijven .
Je gaat met een Fiat Panda ook geen sleurhut van 1500kg trekken .

ps: ik moet ook van het hart dat ik maar een handjevol mensen ken die de hardware tot de grens brengt van het mogelijke .
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: TurboMarco op november 14, 2018, 00:34:08
Citaat van: Maus op november 14, 2018, 00:18:19
Mooi verwoord. Amen.
Het is maar net welke religie  je aanhangt  :wink:
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: xander32 op november 14, 2018, 05:26:54
Ik hoor verschillen tussen versterkers, maar het ontbreekt mij aan de inhoudelijke kennis om het te kunnen staven. Daarbij geloof ik dan maar in hetgeen ik hoor en dat bevalt mij al jaren uitermate goed.

Gelukkig zijn er hier leden met wat meer technisch inzicht die er wel woorden aan kunnen hangen, waarbij de ene wat beter in staat is om complexe materie in eenvoudige taal te vatten, dan de ander. En dat is zeer zeker ook een kracht.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: mountainbiker op november 14, 2018, 08:41:21
Citaat van: xander32 op november 13, 2018, 22:06:35
Ai, hier komt die van Marantz niet goed uit de test ...

https://www.alpha-audio.nl/review/multitest-de-beste-versterker-voor-onder-1000-euro/


:roll:
Ik kom in die test geen enkele technische onderbouwing tegen. Voor hetzelfde geld is die tester Jaap Veenstra stokdoof.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Rob46 op november 14, 2018, 08:46:00
Citaat van: mountainbiker op november 14, 2018, 08:41:21
Ik kom in die test geen enkele technische onderbouwing tegen. Voor hetzelfde geld is die tester Jaap Veenstra stokdoof.

Voor de gemiddelde lezer, lees doelgroep, heeft een technische onderbouwing geen meerwaarde. Sterker nog, er zijn lezers die dan afhaken. Een artikel moet voor het gros der lezers (aspirant kopers) leesbaar blijven. Voor mij lijkt mij het voldoende zoals de plussen en de minnen beargumenteerd worden. Daarnaast is het niet alleen Jaap Veenstra die deze versterkers beoordeelt, er wordt in de 'wij vorm' geschreven. Maar je kan gelijk hebben. Tijd voor een andere job zou ik Jaap -en zijn collega's- dan willen adviseren.....
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: HAL9000 op november 14, 2018, 09:06:32
Citaat van: TurboMarco op november 14, 2018, 00:34:08
Het is maar net welke religie  je aanhangt  :wink:
:schater:
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: HAL9000 op november 14, 2018, 09:09:21
Ik vrees dat het beste gewoon luisteren is in de winkel. Als je puur op specs afgaat zal je waarschijnlijk teleurgesteld worden. Ik moet wel zeggen dat wat ik heb gezien vind ik de AA,marantz,denon en Reutel wel het interessantst.   :yes:
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: pdufrenne op november 14, 2018, 09:15:47
Citaat van: thanatos op november 14, 2018, 00:07:09
(https://www.alpha-audio.nl/wordpress/wp-content/uploads/2018/11/Marantz-PM6006-5.jpg)

Die foto....
Ligt het aan mij, maar wat een rommel op die koelplaat.
Overal koelpaste. Te veel koelpasta tussen de transitoren.

Hier is aan gerommeld....
Is dit de versterker uit de test?
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Frits Denon op november 14, 2018, 09:28:16
Lijkt het wel op. Ze zijn ook niet zo nauwkeurig geweest met het plaatsen van de foto's. Bij de Denon foto'van het inwendige, de meest linkse, is die van de Marantz geplaatst. Wel een beetje slordig.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: HAL9000 op november 14, 2018, 10:23:36
Het geeft niet echt een indurk dat hier met liefde is om gegaan!  redface  nopompom
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: jowa op november 14, 2018, 11:18:38
Lijkt wel een refurbished exemplaar waarbij de eindtrap is vervangen.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op november 14, 2018, 11:20:33
Citaat van: mountainbiker op november 14, 2018, 08:41:21
Ik kom in die test geen enkele technische onderbouwing tegen. Voor hetzelfde geld is die tester Jaap Veenstra stokdoof.

Zijn gehoor zal waarschijnlijk niet verder rijken dan 6 Khz ... :schater:
Meten met een square wave is één.
Vergelijken is een ander verhaal: Dat moet echt 1 op 1 en direct kunnen schakelen anders ben je het beeld al snel kwijt. Ons geheugen laat ons snel in de steek.
En dan ook nog gekalibreerd qua volume.
Die hele review raakt kant nog wal.
De Duitsers doen dat stukken beter met diepe metingen.
Ik meen het blad ''Audio.''

Maar wie deze Marantz gebruikt.....wil deze wel eens onder handen nemen , samen ''beluisteren'' etc
Samen met de eigenaar dus.


Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op november 14, 2018, 11:21:21
Citaat van: jowa op november 14, 2018, 11:18:38
Lijkt wel een refurbished exemplaar waarbij de eindtrap is vervangen.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk


DOA?  :schater:
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: thanatos op november 14, 2018, 12:29:25
Gewoon Chinese productie..
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: thanatos op november 14, 2018, 12:32:10
Citaat van: mountainbiker op november 14, 2018, 08:41:21
Ik kom in die test geen enkele technische onderbouwing tegen. Voor hetzelfde geld is die tester Jaap Veenstra stokdoof.

Je komt ook bij als dit soort reviewers geen metingen tegen.. puur onderbuikgevoel gevoed door de vergoeding die er tegenover staat..

NL reviews daar moet jij gewoon goed voor betalen als leverancier.. en dan kun je gewoon de toon/uitkomst bedingen hoor.. denk dat Marantz NL niet veel wilde bijdragen deze keer :-)

Enige blad die ik enigzins serieus neem ik Stereophile en reviewer John Atkinson
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Zoldar op november 14, 2018, 13:26:43
Het artikel zal wel. Hecht er niet zoveel waarde aan. Ben meer een buizen liefhebber.

Wel erg mooie omschrijvingen hier van de technische kant van de verschillen die ik ook waarneem.

Stereophile en sommige hifi news zijn prima artikellen.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Rob46 op november 14, 2018, 14:58:13
Dus het blad Audio en Stereophile zijn 'eerlijk'?
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: thanatos op november 14, 2018, 15:17:50
nee, blijven altijd nog persoonlijke meningen en eigen geïnterpreteerde metingen. Zegt alsnog niks. Maar de metingen van John Atkinson en de persoon spreken mij erg aan. Als ik daar iets positiefs of negatiefs van lees neem ik dat wel mee in de overwegingen.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: TurboMarco op november 14, 2018, 16:09:28
Citaat van: Rob46 op november 14, 2018, 14:58:13
Dus het blad Audio en Stereophile zijn 'eerlijk'?
Ik denk niet dat ze oneerlijk zijn ,maar als ik mijn adblocker zo zie dan zit het wel barstensvol met reclame .

Dat geeft wel te denken .
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Mickey750 op november 14, 2018, 19:50:33
Citaat van: Maus op november 13, 2018, 23:32:32
Het signaal zal er op de scope allemaal hetzelfde uit zien. Tot er een speaker aan hangt ;)

Net als met een auto... op papier kunnen ze allemaal 100. Tot je een aanhanger eraan hangt.

Of een deftige speaker !!!
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op november 14, 2018, 20:50:28
Citaat van: Maus op november 13, 2018, 23:32:32
Het signaal zal er op de scope allemaal hetzelfde uit zien. Tot er een speaker aan hangt ;)

Daar vergis je je sterk in.....opslingering aan de voorflank, geen goede kanteel weergave ...dus afwijkingen in de frequentie curve, spikes, oscillatie etc etc.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op november 14, 2018, 22:02:00
Ja precies. zo netjes zijn ze dus los al niet.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: HAL9000 op november 15, 2018, 09:30:12
(https://assets.catawiki.nl/assets/2014/1/29/a/d/c/adc075ae-889b-11e3-9a0d-32c2dfe7911c.jpg)

:schater:
Titel: oneerlijke test
Bericht door: MarantzRuby op november 15, 2018, 14:33:14
In de test zijn versterkers opgenomen met een adviesprijs van € 499 tot € 849. De duurste versterker van € 849 kost maar liefst 55% (afgerond in hele percentages) meer dan de Marantz PM 6006, adviesprijs € 549.

De Marantz PM 6006 doet echter overal € 499. Het verschil loopt dan op naar 60% !

Tja, en dan je verwonderen dat de Arcam SA 10 er het beste vanaf komt!

Nu maar wachten tot een nieuwe test waarin ze versterkers van € 10.000 gaan vergelijken met een versterker van € 16.000.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Wintertje op november 15, 2018, 17:34:13
Aangezien er ook 'andere' merken worden genoemd;

https://hifisolutions.nl/rega-brio

Staat op mijn verlanglijstje.

Onverslaanbaar qua prijs.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: BVB op november 15, 2018, 22:58:01
Citaat van: HAL9000 op november 15, 2018, 09:30:12
(https://assets.catawiki.nl/assets/2014/1/29/a/d/c/adc075ae-889b-11e3-9a0d-32c2dfe7911c.jpg)

:schater:

:gp:
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: mountainbiker op november 16, 2018, 08:38:00
Citaat van: SB_Marantz op november 14, 2018, 20:50:28
Daar vergis je je sterk in.....opslingering aan de voorflank, geen goede kanteel weergave ...dus afwijkingen in de frequentie curve, spikes, oscillatie etc etc.
Zijn er ook voorbeelden?
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op december 26, 2018, 00:15:15
Accuphase E-305: Let op de voorflank...Het meest linkse deel van de square wave...opslingering.

(http://i43.tinypic.com/34eepkz.jpg)

Heb er wel meer maar nu even geen zin in om allemaal op te zoeken.

Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 27, 2018, 00:07:51
Citaat van: HAL9000 op november 15, 2018, 09:30:12
(https://assets.catawiki.nl/assets/2014/1/29/a/d/c/adc075ae-889b-11e3-9a0d-32c2dfe7911c.jpg)

:schater:

Akai heeft dik prima spul tussen zitten. Maar heb niet zoveel met de begin jaren 80 van ze
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: thanatos op december 27, 2018, 10:14:03
nou een AM-2950...

(http://www.hifi-wiki.de/images/thumb/6/64/DSCN2786.JPG/2000px-DSCN2786.JPG)

(http://www.hifi-wiki.de/images/thumb/e/ec/Akai_Am-2950-innen.jpg/2000px-Akai_Am-2950-innen.jpg)

Edit :

of een PS-200 :

(https://i.ytimg.com/vi/eXLI8zBUPr4/hqdefault.jpg)
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op december 27, 2018, 13:10:28
Ik heb een 2950 gehad en ik ben hem kwijt... :( Ergens uitgeleend en geen idee meer waar. Was gelukkig niet in al te beste staat..
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 27, 2018, 14:14:40
Heb een tijdje de Akai am-93 van Andrew gehad, en was ook zeer tevreden over hoe hij klinkt. Ook vrij simpel te onderhouden alles is wel bij te komen. Uiterlijk heeft hij alleen niet perse. Zelf geen ervaring met 2950 of 2850 zijn ook zeer zeldzaam...
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: BVB op december 27, 2018, 15:44:13
Citaat van: Maus op december 27, 2018, 13:10:28
Ik heb een 2950 gehad en ik ben hem kwijt... :( Ergens uitgeleend en geen idee meer waar. Was gelukkig niet in al te beste staat..

Er stond er laatst nog 1 op MP, nog overwogen om er op te bieden maar ik heb geen idee wat ik moet verwachten qua geluid etc.
Daarom toch maar van afgezien.
Wel lullig dat je hem uitgeleend hebt en nooit teruggekregen.....
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: thanatos op december 27, 2018, 18:12:21
Citaat van: Maus op december 27, 2018, 13:10:28
Ik heb een 2950 gehad en ik ben hem kwijt... :( Ergens uitgeleend en geen idee meer waar. Was gelukkig niet in al te beste staat..

Wilde periode gehad  :-D :-D

Wel jammer inderdaad. Ik vind het schitterende bakken met verlichte volume regeling. Goede opbouw en klankmatig echt niet verkeerd.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: AkTeVox op december 27, 2018, 18:57:05
Akai is helaas niet meer wat het ooit was. Idem voor JVC Teac Lenco enz...
Technics is terug maar zit nu in een veel hoger segment.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op december 28, 2018, 22:05:47
Citaat van: thanatos op december 27, 2018, 18:12:21
Wilde periode gehad  :-D :-D

Ja een beetje, precies een andere relatie en dus ander huis, veel weg moeten doen. Ik had écht veel, bij m'n ouders een boerenschuur met de hele zolder voor mezelf, en ja die ging vol. Ik heb een stuk of 3 vw transporters vol naar een handelaar gebracht.. En nu weer staat er een ruimte vol. Denk zo'n 10 tot 15 sets speakers, stuk of 8 versterker sets enz.

Ergo, dan raak je weleens wat kwijt :)
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: BVB op december 29, 2018, 11:47:11
Wow!
Dan heb je echt veel apparatuur!
Maar hoe klinkt nou zo'n 2950?
Ik hoor nooit zoveel verschil tussen de verschillende merken.
Ligt aan mijn oren.
Ik hoor wel verschil tussen goed en slecht, maar zodra de verschillen kleiner worden........
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op december 29, 2018, 13:09:00
Ik heb geen eerlijk vergelijk die van mij was dusdanig gaar dat hij wel werkte maar verder niet. De behuizing zat vol krassen, pootjes eronder weg, ding stonk naar diesel (?) Bovendien al ruim 5 jaar geleden, dat weet ik niet meer...
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op december 29, 2018, 13:23:07
Citaat van: BVB op december 29, 2018, 11:47:11
Wow!
Dan heb je echt veel apparatuur!

Es denken, de speakers uit mijn hoofd:

Thuis: Set Sonus faber zuilen in de woonkamer aan de Sony ES voor/eind set
CDP101 cd speler
Pioneer PLX1000 platendraaier

Elders in huis:
Sony vintage setje sinds enkele dagen, daarbij een sony platenspeler gescoord voornamelijk vanwege de partij singles die erbij zat.
Dit speelt in een hoek op de grond al enkele dagen, met een stel Klipsch monitoren.
Schuur: Pioneer SA508 met Pioneer tuner jaren 70

Boven zwerft een minidisc deck, en 2 vintage Sony CD spelers (begin jaren 80)

Bij mijn ouders:

Versterkers
Marantz PM80SE
Restek Challenger
Labgruppen eindtrap
Yamaha P2200
Quad 606/66 set
Ouwe pioneer (jaren 80) met 2 trafo's en dito koelblokken
wat jaren 70 meuk, oude Pioneer's voornamelijk (sa-500a set)
Philips AG9018 buizenbak

Speakers:
2 sets Castle, 1 zuil set en 1 set monitoren
Set Wharfedale Diamond 3, set 502(?) iets kleins
Set Sonus Faber monitoren
Altec Lansing A7 (jazeker, die grote ;))

Diversen:
Stuk of 8 bandrecorders, voornamelijk het oude Akai spul (de zeldzame 3000D, voorloper van de eveneens aanwezige 4000d), enkele uit de serie 1710w 1721w etc
Een muur met planken vol jaren 80 ghettoblasters, zelfs de eerste varianten met CD speler
Een zolder met 3 meter hoog opgestapeld buizenradio's voornamelijk defect en door m'n pa in de loop der jaren verzamelt bij grofvuil vandaan en dergelijke.

Set van m'n pa daar:
Philips 499 speakers, die met 12inch woofer en totaal 9 drivers per kast
Bijbehorende vissenoog versterker (rh521) met tuner
Marantz 6170 draaitafel nog door hem nieuw gekocht

En ik ben vast nog wel wat vergeten.. Het meeste is weg, de zolder bevat 2 stellingen 1 met een stuk of 50 buizenradio's, de andere stond vol met audio, dit is grotendeels weg.

Enkele foto's van een jaar of 10 geleden.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Cornelis1921 op december 29, 2018, 13:30:16
BEWARE: AUDIO HOARDING IS CONTAGIOUS! clown1
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 14:22:08
Jahoor een jaartje goed je best doen en je kunt heel wat halen  :wink: Helaas zit de stellage vol..

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-9/49581071_285834368784527_3945891157547941888_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_ht=scontent-ams3-1.xx&oh=08dc69736f32e12680129c302b106bea&oe=5C929C2E)
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Vinyl_Fuchs op december 29, 2018, 14:29:54
Citaat van: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 14:22:08
Jahoor een jaartje goed je best doen en je kunt heel wat halen  :wink: Helaas zit de stellage vol..

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-9/49581071_285834368784527_3945891157547941888_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_ht=scontent-ams3-1.xx&oh=08dc69736f32e12680129c302b106bea&oe=5C929C2E)
Da's nog eens een stereotoren. Mooi die zwarte 2230.  HB

Ken je deze ook een verzamelaar uit Duitsland.

https://youtu.be/B1HZE5GaIJg
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Frits Denon op december 29, 2018, 14:31:33
Mooie verzameling. Goed verzekerd, hoop ik.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 14:33:20
Citaat van: Vinyl_Fuchs op december 29, 2018, 14:29:54
Da's nog eens een stereotoren. Mooi die zwarte 2230.  HB

Ken je deze ook een verzamelaar uit Duitsland.

https://youtu.be/B1HZE5GaIJg

Jaa het is overigens een 2226b zwart en een 2200 zwart.

Ja dat is een verzameling waarvan ik alleen kan dromen!! Ook mooi bijna alles in een houten kast. Maar 170dc is tegenwoordig zo duur hahaha
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 14:34:13
Citaat van: Frits op december 29, 2018, 14:31:33
Mooie verzameling. Goed verzekerd, hoop ik.

Nee joh gewoon niet iedereen laten zien  :-P Maar meeste gaat ook in de verkoop
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: BVB op december 29, 2018, 14:40:24
Citaat van: Maus op december 29, 2018, 13:23:07

En ik ben vast nog wel wat vergeten.. Het meeste is weg, de zolder bevat 2 stellingen 1 met een stuk of 50 buizenradio's, de andere stond vol met audio, dit is grotendeels weg.

Das ook mooi spul, buizenradio's!!
Indrukwekkende verzameling zeg.....cool!  :yes:
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Vinyl_Fuchs op december 29, 2018, 14:41:49
Is overigens de man achter deze mooie site.

http://www.mtk-physio.de/Marantz/Marantz_Index/marantz_index.html
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: BVB op december 29, 2018, 14:42:20
Citaat van: Vinyl_Fuchs op december 29, 2018, 14:29:54
Da's nog eens een stereotoren. Mooi die zwarte 2230.  HB

Ken je deze ook een verzamelaar uit Duitsland.

https://youtu.be/B1HZE5GaIJg

Ziet er ook mooi uit zeg!
Vind je het niet zonde om te verkopen?
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 14:47:09
Citaat van: BVB op december 29, 2018, 14:42:20
Ziet er ook mooi uit zeg!
Vind je het niet zonde om te verkopen?

Je kunt niet alles houden helaas. Maar ik ga ook overstappen op accuphase. Heb nu een E-202 en die verslaat toch alles wat daar staat. Doel is om een E406v te kopen
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Frits Denon op december 29, 2018, 14:49:59
Citaat van: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 14:47:09
Je kunt niet alles houden helaas. Maar ik ga ook overstappen op accuphase. Heb nu een E-202 en die verslaat toch alles wat daar staat. Doel is om een E406v te kopen

Wel mooi als het weer een plekje vind bij een liefhebber, die er dan ook nog (naar ik hoop dagelijks) gebruik van maakt. Is beter dan maar ongebruikt in een kast te laten staan.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 15:01:51
Citaat van: Frits op december 29, 2018, 14:49:59
Wel mooi als het weer een plekje vind bij een liefhebber, die er dan ook nog (naar ik hoop dagelijks) gebruik van maakt. Is beter dan maar ongebruikt in een kast te laten staan.

Dat klopt zeker! De 4230 en Sr6000dc staan te koop nu
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Vinyl_Fuchs op december 29, 2018, 15:09:15
Citaat van: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 14:47:09
Je kunt niet alles houden helaas. Maar ik ga ook overstappen op accuphase. Heb nu een E-202 en die verslaat toch alles wat daar staat. Doel is om een E406v te kopen
Dan moet je wel nog een flink aantal vintage marantz apparatuur verkopen.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 15:12:31
Citaat van: Vinyl_Fuchs op december 29, 2018, 15:09:15
Dan moet je wel nog een flink aantal vintage marantz apparatuur verkopen.

Zeker of meer gaan werken hahaha  :-D Maar de E-202 is ook zeker niet verkeerd!
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: pameijer op december 29, 2018, 18:39:55
Citaat van: Maus op december 29, 2018, 13:23:07
Es denken, de speakers uit mijn hoofd:

Thuis: Set Sonus faber zuilen in de woonkamer aan de Sony ES voor/eind set

Dit speelt in een hoek op de grond al enkele dagen, met een stel Klipsch monitoren.

Speakers:
2 sets Castle, 1 zuil set en 1 set monitoren
Set Wharfedale Diamond 3, set 502(?) iets kleins
Set Sonus Faber monitoren
Altec Lansing A7 (jazeker, die grote ;))


Set van m'n pa daar:
Philips 499 speakers, die met 12inch woofer en totaal 9 drivers per kast

Mocht je nog een speakersetje van de hand willen doen...., ik ben in de markt voor een leuke set voor in de slaapkamer!
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op december 29, 2018, 23:11:27
Set Wharfedale 504's die mogen wel weg. De rest ben ik nog niet zeker over.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op december 29, 2018, 23:13:00
Citaat van: Maus op december 29, 2018, 13:23:07

Altec Lansing A7 (jazeker, die grote ;))


(http://www.uploadarchief.net/files/download/kleinimg_7833.jpg)

There you go. Die gaan nooit weg, ooit koop ik een huis eromheen. ;D
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: pameijer op december 30, 2018, 00:43:00
Citaat van: Maus op december 29, 2018, 23:11:27
Set Wharfedale 504's die mogen wel weg. De rest ben ik nog niet zeker over.
Okay, die laat ik bij jou staan  :-D. Paar keer Wafdale beluisterd, mij iets te wollig vergeleken met de cleane sound die ik gewend ben. Thanks anyway!
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Maus op december 30, 2018, 01:30:56
Deze vallen mee, maar je moet er wel van houden ja.
De Castle monitoren kan ik geen afstand van doen, een zuil heeft een kapotte woofer (binnenrand los).
De Sonus fabers blijven tot in het volgende huis en/of andere vrouw ;D
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 30, 2018, 01:43:27
Citaat van: pameijer op december 30, 2018, 00:43:00
Okay, die laat ik bij jou staan  :-D. Paar keer Wafdale beluisterd, mij iets te wollig vergeleken met de cleane sound die ik gewend ben. Thanks anyway!

Probeer eens een Magnat speaker. Iets van de msp of zero serie is altijd goed! Staan volgens mij een paartje zero 5 te koop. Dat zijn zeer goede speakers! En ook heerlijk helder! En anders moet je maar een komen luisteren  :-D
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op december 30, 2018, 09:44:08
De enige speaker van Magnat die ik bijzonder vind is de plasma.
Één van de mooist klinkende tweeters samen met de Decca London.

Verder wel ''apart'' dat er in versterker topics over luidsprekers gepraat wordt en in luidspreker topics over versterkers.
Beetje controversieel.....

Ik denk dat ik de meeste meetings georganiseerd heb in het verleden waarbij er eentje tussen zat met een man of 50.
De mooiste vond ik nog altijd waarbij ik zelf op mn nummer gezet werd in 2009 meen ik. (Tevens tig andere mensen)
Versterkers gekalibreerd (binnen 0,1 db) en switchen maar....

https://www.hififorum.nl/index.php?topic=15889.msg319354#msg319354

En zo waren er meerdere.
Terug te vinden op hetzelfde forum.
Met dank aan Jacco.  :schater:   notworthy

Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op december 30, 2018, 10:02:48
Citaat van: Simon_Jaarsma op december 29, 2018, 14:47:09
Je kunt niet alles houden helaas. Maar ik ga ook overstappen op accuphase. Heb nu een E-202 en die verslaat toch alles wat daar staat. Doel is om een E406v te kopen

Bold statement Simon.
Ik nodig je bij deze van harte uit.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: pameijer op december 30, 2018, 10:25:03
Citaat van: Simon_Jaarsma op december 30, 2018, 01:43:27
Probeer eens een Magnat speaker. Iets van de msp of zero serie is altijd goed! Staan volgens mij een paartje zero 5 te koop. Dat zijn zeer goede speakers! En ook heerlijk helder! En anders moet je maar een komen luisteren  :-D
Magnat staat inderdaad hoog op mijn lijstje. Altijd mooi geluid gevonden voor het geld en het formaat. Mijn vriendin heeft ook een setje en dat geeft een schitterend geluid, haar akoestiek is ook wel veel beter dan de mijne. Geen idee van types van Magnat, komt wel. Eigenlijk ben ik op zoek naar een Bose 901 series VI....
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op december 30, 2018, 10:34:03
Ter aanvulling: Dit is wat ik sinds 2009 roep waar het om draait: Akoestiek ( Je luistert naar erg veel reflecties)
Kwaliteit van de opname, de speaker zelf.
Daarbij komt ook nog om de hoek kijken: Persoonlijke smaak. (En daar valt niet over te twisten)


Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: jrm op december 30, 2018, 10:38:31
Citaat van: SB_Marantz op december 30, 2018, 09:44:08
De enige speaker van Magnat die ik bijzonder vind is de plasma.
Één van de mooist klinkende tweeters samen met de Decca London.

Verder wel ''apart'' dat er in versterker topics over luidsprekers gepraat wordt en in luidspreker topics over versterkers.
Beetje controversieel.....

Ik denk dat ik de meeste meetings georganiseerd heb in het verleden waarbij er eentje tussen zat met een man of 50.
De mooiste vond ik nog altijd waarbij ik zelf op mn nummer gezet werd in 2009 meen ik. (Tevens tig andere mensen)
Versterkers gekalibreerd (binnen 0,1 db) en switchen maar....

https://www.hififorum.nl/index.php?topic=15889.msg319354#msg319354

En zo waren er meerdere.
Terug te vinden op hetzelfde forum.
Met dank aan Jacco.  :schater:   notworthy

:gp:

Klopt helemaal!
Was een leuke, maar vooral leerzame bijeenkomst in de studio van Han.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op december 30, 2018, 10:47:36
Ah kijk, je was er bij dus.
Niet bij mij maar dat maakt niet uit.

Ik ken nog wel een paar truukjes om het menselijk brein te verwarren.  clown1
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Paul op december 30, 2018, 10:53:34
Deze eindversterker (http://www.symphonicc.nl/node/1564) doet ook mee in mijn set was ook rond die prijs.

(http://i64.tinypic.com/291geb6.jpg)

(http://i65.tinypic.com/mv4zdl.jpg)



Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Zoldar op december 30, 2018, 12:39:43
Wauw wat een bakbeest
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Paul op december 30, 2018, 12:51:05
Citaat van: Zoldar op december 30, 2018, 12:39:43
Wauw wat een bakbeest

Qua prijs had ik mazzel, op marktplaats vragen ze de  hoofdprijs  (https://www.marktplaats.nl/a/audio-tv-en-foto/versterkers-en-receivers/m1353929125-usher-hi-end-voor-en-eindversterker-plus-voeding.html?c=a2384ef0ece270f44503df9f8598c624&previousPage=lr).
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: BVB op december 30, 2018, 13:20:45
Citaat van: SB_Marantz op december 30, 2018, 10:34:03
Daarbij komt ook nog om de hoek kijken: Persoonlijke smaak. (En daar valt niet over te twisten)

Das een waarheid als een koe!!
Soms denk ik wel eens dat mensen elkaar vaak napraten als het daarover gaat.
Ik heb "audofiel geluid" nooit kunnen onderscheiden, is het onvermogen van mijn oren.
Ik kan wel warm, kil, wollig etc, etc, onderscheiden, naar mijn indruk is dat dus een kwestie van persoonlijke smaak.
Alhoewel ik jaloers ben op mensen met een absoluut gehoor........


Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 30, 2018, 14:29:47
Citaat van: SB_Marantz op december 30, 2018, 10:02:48
Bold statement Simon.
Ik nodig je bij deze van harte uit.

Is prima! zal ik de e202 mee nemen? Heb geen ervaring met 4400 of iets in die trend maar alles wat ik heb wordt verslagen inclusief de Sansui g 901db
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 30, 2018, 14:32:33
Citaat van: SB_Marantz op december 30, 2018, 10:34:03
Ter aanvulling: Dit is wat ik sinds 2009 roep waar het om draait: Akoestiek ( Je luistert naar erg veel reflecties)
Kwaliteit van de opname, de speaker zelf.
Daarbij komt ook nog om de hoek kijken: Persoonlijke smaak. (En daar valt niet over te twisten)

Akoestiek doet heel veel! Ik heb grote zuilen op een slaapkamer staan hier komen ze niet tot hun recht maar het klinkt nog steeds perfect! Maar toen ik de e202 op de ohm speakers van Andrew hoorde werd ik weg geblazen wat een geluid! Zelf in zijn kleine appartementje 
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Cornelis1921 op december 30, 2018, 15:34:34
Citaat van: BVB op december 30, 2018, 13:20:45
Das een waarheid als een koe!!
Soms denk ik wel eens dat mensen elkaar vaak napraten als het daarover gaat.
Ik heb "audofiel geluid" nooit kunnen onderscheiden, is het onvermogen van mijn oren.
Ik kan wel warm, kil, wollig etc, etc, onderscheiden, naar mijn indruk is dat dus een kwestie van persoonlijke smaak.
Alhoewel ik jaloers ben op mensen met een absoluut gehoor........
Ik had, tot ongeveer 10 jaar geleden, want nu tinnitus, een fatale oorontsteking en cataract, hele goede zintuigen, zowel qua gehoor als qua zicht, en wat betreft het gehoor, dat nagenoeg absoluut is, ben ik eigenlijk nooit een "audiofiele" luisteraar geweest, want voor mij heeft altijd alleen de emotionele impact die de muziek op mij maakt geteld, en daarbij speelt opname en een weergave immer een ondergeschikte rol, doch niet een onbelangrijke en zeker geen verwaarloosbare.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Paul op december 30, 2018, 15:42:42
Als liefhebber en inmiddels verzamelaar van buizenversterkers   doen de eventuele verschillen met de transistor mij niks want ik hoor het niet, net als met interlinks / luidsprekerkabels en wat meer zij.

Maar wie het wel kan waarnemen heeft waarschijnlijk meer plezier in de audio hobby.   :wink:
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: SB_Marantz op december 30, 2018, 20:45:29
Citaat van: Simon_Jaarsma op december 30, 2018, 14:29:47
Is prima! zal ik de e202 mee nemen? Heb geen ervaring met 4400 of iets in die trend maar alles wat ik heb wordt verslagen inclusief de Sansui g 901db

Ik vind het prima.
Zal ergens in januari worden.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 30, 2018, 20:50:10
Citaat van: SB_Marantz op december 30, 2018, 20:45:29
Ik vind het prima.
Zal ergens in januari worden.

Prima doen we! Wordt wel even een stukie rijden woon zelf in Joure
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Paul op december 30, 2018, 20:54:48
Citaat van: Simon_Jaarsma op december 30, 2018, 20:50:10
Prima doen we! Wordt wel even een stukie rijden woon zelf in Joure
Dat wordt een mooie Elfstedentocht.
Titel: Re: Versterkers rond de €1000,-
Bericht door: Simon_Jaarsma op december 30, 2018, 20:56:41
Citaat van: Paul op december 30, 2018, 20:54:48
Dat wordt een mooie Elfstedentocht tocht.
Meer als zelfs! Helemaal naar Cuijk. Maar ach auto eerst maar weer eens gerepareerd dan kom ik teminste nog een eind veder.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk