Men spreekt dikwijls van vermogen onder 8 Ohm, 4 of lager.
Het vermogen stijgt naargelang de impedantie daalt.
Men weet ook dat een versterker meer moeite heeft naargelang de impedantie daalt, zover zelfs dat een versterker kan stuk gaan als men te laag gaat in impedantie.
Wat maakt dat een versterker daar beter tegen kan dan een andere?
Waarom heeft de ene geen moeite op 2 Ohm, daar waar de ander schade kan oplopen?
Hoe meer vermogen, hoe beter hij er tegen kan of helemaal niets mee te maken?
Heeft iemand daar een antwoord op?
Blijkbaar niemand :-(
Sent from my iOS coffee machine
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=19936.10;wap2
De uitleg in bovenstaand draadje kan ik zelfs volgen :-).
interessant, bedankt,
maar zegt niets over de weerstand van de versterkers
Ik ga een poging doen:
Impedantie is een complexe ohmse weerstand, gemeten bij een bepaalde frequentie, uitgedrukt in Z (in tegenstelling tot gewone weerstand R), zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Impedantie
De formule wordt dan: Z= U/I, of I = U/Z
Z = impedantie (ohm)
U = spanning (volt)
I = stroom (ampere)
Aan de hand van een fictief rekenvoorveeld, met situatie A: 8 ohm en B: 4 ohm
Spanning is altijd constant, neme 220V (zal bij versterkers ongetwijfeld anders zijn, trafo zal het veel lager maken denk ik, zie het rekenvoorbeeld)
Situatie A: I=220/8 = 27,5A
Situatie B: I=220/4 = 55A
Oftewel, bij een halvering van de impedantie, wordt er twee keer zoveel stroom gevraagd. Het versterker ontwerp moet hier wel op berekend zijn.
Indien een impedantie naar de 0 ohm nadert, dan wordt dit gewoon ervaren als een kortsluiting, oftewel, er gaat enorm veel stroom lopen.
Formule voor vermogen: P=UI
P = vermogen (watt)
Situatie A: P = 220*27,5 = 6050 watt
Situatie B: P = 220*55 = 12100 watt
In situatie B wordt er dus 2x zoveel vermogen van de versterker gevraagd! De meeste versterkers kunnen dit niet leveren, zie de specs van een willekeurige versterker.
In de praktijd benut je aan 8 ohm nooit het volle vermogen, maar slechts enkele watts.
Stel dat je een versterker hebt die 45watt aan 8 ohm doet en 70watt aan 4 ohm. Speel je op stevig huiskamer niveau waarbij de versterker nominaal aan 8 ohm een 30watt levert, dipt de impedantie naar 4 ohm, dan wordt er dus 60 ohm gevraagd, die nog steeds binnen spec van de versterker zit. Dit allemaal uitgaande van een hoog rendement luidspreker natuurlijk.
Ik hoop dat het zo een beetje gelukt is?
Wil dit zeggen dat een versterker die 2 x zoveel vermogen heeft in 4 Ohm dan in acht beter is en hier beter tegen kan dan een die een andere verhouding?
2 x 50 w 8 Ohm en 2 x 100 W in 4 Ohm
kan er veel beter tegen dan bv
2 x 50 W 8 Ohm en 2 x 75 in 4 Ohm
Hoe beter die verhouding hoe "steviger" de versterker en hoe mooier hij kan spelen?
Citaat van: 100%Marantz op oktober 23, 2013, 22:05:07
Wil dit zeggen dat een versterker die 2 x zoveel vermogen heeft in 4 Ohm dan in acht beter is en hier beter tegen kan dan een die een andere verhouding?
2 x 50 w 8 Ohm en 2 x 100 W in 4 Ohm
kan er veel beter tegen dan bv
2 x 50 W 8 Ohm en 2 x 75 in 4 Ohm
Hoe beter die verhouding hoe "steviger" de versterker en hoe mooier hij kan spelen?
Dat is een conclusie die ik niet durf te trekken/onderbouwen. Een versterker die zijn vermogen kan verdubbelen wordt wel gezien als beter dan één die dat niet kan, maar wat de impact op geluid is hangt echt af van het vermogen waarmee je speelt.
Maar volgens mij is het probleem waar jij in je startpost niet zo zeer vermogen gerelateerd maar stroomgerelateerd. Kan een versterker de stroom overleven die gegeven wordt bij een lage impedantie. Kan een versterker dat stabiel doen, dan gaat deze niet defect.
Vermogen vind ik een rot indicator, want er wordt nergens opgegeven hoe lang de versterker dit vermogen kan leveren. Een enkele paukslag komt er vaak wel goed uit, meerdere slagen kort achter elkaar kan een heel ander verhaal worden. In mijn ervaring resulteert dit vaak dan in een versmering van het geluid (ook wel eens aangeduid als buiten adem raken van de versterker). Ik denk dat dit te maken heeft met de voeding, en dan met name de condensatoren (voedings elco's).
Zeer intressants .
http://www.hifi.nl/artikel/1689/VermogenA.html (http://www.hifi.nl/artikel/1689/VermogenA.html)
Citaat van: Maurice op oktober 23, 2013, 22:15:01
Dat is een conclusie die ik niet durf te trekken/onderbouwen. Een versterker die zijn vermogen kan verdubbelen wordt wel gezien als beter dan één die dat niet kan, maar wat de impact op geluid is hangt echt af van het vermogen waarmee je speelt.
Klopt , meeste versterkers lukt het echt niet om hun vermogen te verdubbelen bij 8 naar 4 ohm .
CiteerMaar volgens mij is het probleem waar jij in je startpost niet zo zeer vermogen gerelateerd maar stroomgerelateerd. Kan een versterker de stroom overleven die gegeven wordt bij een lage impedantie. Kan een versterker dat stabiel doen, dan gaat deze niet defect.
Is meer van toepassing in de PA-wereld waar enorme vermogens langdurig worden gevraagt .
CiteerVermogen vind ik een rot indicator, want er wordt nergens opgegeven hoe lang de versterker dit vermogen kan leveren. Een enkele paukslag komt er vaak wel goed uit, meerdere slagen kort achter elkaar kan een heel ander verhaal worden. In mijn ervaring resulteert dit vaak dan in een versmering van het geluid (ook wel eens aangeduid als buiten adem raken van de versterker). Ik denk dat dit te maken heeft met de voeding, en dan met name de condensatoren (voedings elco's).
Helaas staat er niet bij dat electrische fasedraaing ook een zware belasting voor een versterker kan zijn .
Electrische fase draait sterk waar een bassrefex speaker zijn impedantie pieken heeft in het laag .
Nu ga ik met vuur spelen maar het is helaas wel waar .
Een MARANTZ PM11 waarvan wordt gezegt 2 ohm stabiel , met 4 ohm speakers die in het laag even op 2 ohm komen dan gaat deze versterker echt door zijn knieen .
Zijn vermogen stijgt van 8 ohm naar 4 ohm flink , ook levert hij nog wat meer vermogen als je naar 2ohm gaat , maar een fase draaing zorgt ervoor dat het vermogen dan flink wegvalt .
Ik heb in een grote doos met tijdschriften de meting hiervan staan in een tijdschrift , helaas kan ik die niet even erbij pakken en scannen .
Helder, Bas! :yes: notworthy byebye
Citaat van: Cornelis1921 op november 12, 2013, 00:36:37
Helder, Bas! :yes: notworthy byebye
heb je het linkje gelezen ?
Citaat van: bas focal marantz op november 12, 2013, 00:37:08
heb je het linkje gelezen ?
Nu wel! :wink: Goed èn nuttig. Ook ik heb 4 Ohm speakers aangesloten op een 8 Ohm versterker - had de de manual niet goed genoeg gelezen! violent1
Citaat van: Cornelis1921 op november 12, 2013, 00:47:07
Nu wel! :wink: Goed èn nuttig. Ook ik heb 4 Ohm speakers aangesloten op een 8 Ohm versterker - had de de manual niet goed genoeg gelezen! violent1
Kan geen kwaad als je niet wil blazen , versterkers kunnen best wat hebben , 4 ohm en niet luid moet kunnen .
Citaat van: bas focal marantz op november 12, 2013, 00:53:25
Kan geen kwaad als je niet wil blazen , versterkers kunnen best wat hebben , 4 ohm en niet luid moet kunnen .
@Bas, Thnx voor de geruststelling. notworthy byebye
Citaat van: Cornelis1921 op november 12, 2013, 00:59:29
@Bas, Thnx voor de geruststelling. notworthy byebye
Anders was je rookmelder wel afgegaan na een tijdje :-D
Citaat van: John Wx op november 12, 2013, 01:05:39
Anders was je rookmelder wel afgegaan na een tijdje :-D
En dan kwam de brandweer vast en zeker met schuim blussen..? :wink:
Citaat van: Cornelis1921 op november 12, 2013, 00:47:07
Nu wel! :wink: Goed èn nuttig. Ook ik heb 4 Ohm speakers aangesloten op een 8 Ohm versterker - had de de manual niet goed genoeg gelezen! violent1
Euh Cor,
Een versterker is geen 8 of 4 Ohm.
Ook is Ohm wat anders dan impedantie (in het geval van een luidspreker) welke ook capacitief is.......fasedraai etc.
Capacitieve belasting is ook zwaarder voor een versterker dan een fasedraai.
Een versterker wordt dus belast mét.
Vergeet ook niet dat muziek dynamisch is en dus wisselt in amplitude.
Een versterker belasten aan een dummyload welke capacitief gemaakt is met een square wave is veel zwaarder dan een stukkie muziek draaien op een luidspreker.
Een paar piekjes in de muziek waarbij de amplitude dus op zijn grootst is maakt dus niet veel indruk op een versterker.
Luidsprekers zijn niet lineair qua impedantie zoals al beschreven is.
Of deze nu nominaal 8 of 4 Ohm zijn maakt ook niets uit.
Dipjes naar 3 en pieken naar 30 of hoger is al sinds jaar en dag het geval.
Extreme gevallen zoals dippen richting kortsluiting zijn zo goed als nooit aan de orde.
Schiet, mocht je nog vragen hebt gerust. :-D
Grtz SB
Als ik dit allemaal lees, ook het artikel op HIFI.NL begrijp ik toch dat een verterker met veel vermogen en een goede verhouding tussen 8-4-en 2 Ohm toch betere prestaties zal leveren en er beter zal tegen kunnen.
Zeker bij speakers die wat laag durven gaan in de impedantie.
Betere fabrikanten geven buiten de nominale waarde, wat niet veel wil zeggen ook de minimale impedantie van de speaker, hiermee weet men beter aan wat de verterker te maken heeft.
Ben ik verkeerd?
Waarom mijn vraag:
Ik heb bijvoorbeeld mijn speakers Triangle Genese Lyrr die denk ik wat veeleisend zijn voor een versterker.
De nominale waarde is 8 Ohm, maar minimaal is 3 Ohm.
Welke versterker kan er het beste tegen? En welke zou het beste resultaat geven in kwaliteit aan hoger volume, want normaal volume denk ik geen verschil te horen, ook al heb ik ze nog niet allemaal op die speakers geprobeerd.
SM 6, SM 7 of SM 11?
Citaat van: 100%Marantz op november 12, 2013, 11:03:13
Waarom mijn vraag:
Ik heb bijvoorbeeld mijn speakers Triangle Genese Lyrr die denk ik wat veeleisend zijn voor een versterker.
De nominale waarde is 8 Ohm, maar minimaal is 3 Ohm.
Welke versterker kan er het beste tegen? En welke zou het beste resultaat geven in kwaliteit aan hoger volume, want normaal volume denk ik geen verschil te horen, ook al heb ik ze nog niet allemaal op die speakers geprobeerd.
SM 6, SM 7 of SM 11?
Alle 3 ze komen op geen 1 moment in de problemen, hoewel de commercie het van wel vind
Citaat van: John Wx op november 12, 2013, 11:47:11
Alle 3 ze komen op geen 1 moment in de problemen, hoewel de commercie het van wel vind
Wat bedoel je met "hoewel de commercie het van wel vind"?
Wat vind de "commercie van wel" juist?
Ik denk dat dat weinig tot niet uitmaakt. Maar dat is sterk afhankelijk van hoe hard jij draaid. De genoemde Triangles zijn volgens mij niet bepaald moeilijk aan te sturen en hebben bovendien een gevoeligheid van ruim 91 db.
Ik draai met een buizen amp die zlefs minder vemrogen levert narmate de weerstand van de speaker afneemt. Zelfs een ampje van 10 euro van de kijkshop heeft betere meetwaardes.
zie onderstaande test en meetgegevens van de graaf en andere zwaargewichten.
http://www.hifiklubben.com/files/test/Classe/CAP2100_GroupTest_HiFiNews_200608.pdf
toch draai ik hier geregeld muziek op 90-95 level en soms zelf piekt het richting 100 db. ik heb de amp vaker vergeleken met veel zwaardere transistor bakken en ik kan enige strakheid en punch wel ontdekken, bij de transistor bakken. maar is sta er niet steil van achterover.
ik denk zelf dat de triangles gewoon niet erg moelijk zijn, het zijn niet voor niets favoriete speakers bij een groepje buizenfreaks.
kijkende naar de specs van de sm7/8/11 denk ik, dat komt wel goed.
Citaat van: 100%Marantz op november 12, 2013, 12:30:22
Wat bedoel je met "hoewel de commercie het van wel vind"?
Wat vind de "commercie van wel" juist?
Wat heeft het voor nut om zoveel watt eraan te hangen zoals Accuphase nu met 1200watt aan 1 ohm HLP
Of Krell met 3600 watt aan 2 ohm :|
Citaat van: bas focal marantz op november 12, 2013, 00:20:43
Helaas staat er niet bij dat electrische fasedraaing ook een zware belasting voor een versterker kan zijn .
Electrische fase draait sterk waar een bassrefex speaker zijn impedantie pieken heeft in het laag .
Nu ga ik met vuur spelen maar het is helaas wel waar .
Een MARANTZ PM11 waarvan wordt gezegt 2 ohm stabiel , met 4 ohm speakers die in het laag even op 2 ohm komen dan gaat deze versterker echt door zijn knieen .
Zijn vermogen stijgt van 8 ohm naar 4 ohm flink , ook levert hij nog wat meer vermogen als je naar 2ohm gaat , maar een fase draaing zorgt ervoor dat het vermogen dan flink wegvalt .
Ik heb in een grote doos met tijdschriften de meting hiervan staan in een tijdschrift , helaas kan ik die niet even erbij pakken en scannen .
Interessant, wat doet een faseverdraaiing daadwerkelijk richting de versterker? Kan hier niet zo gauw iets van vinden. Wat merkt de versterker hiervan?
Wat is juist een fasedraaiing? Hoe en door wat wordt dit veroorzaakt?
Een speaker is in feite een LCR circuit aangedreven door de versterker. Een LCR circuit bestaat eigenlijk uit een weerstand, een inductief element (spoel) en een capacitair element (condensator, opslag van lading). Impedantie is een soort frequentie-afhankelijke weerstand. Dit kun je weergeven met complexe getallen. Je kunt mathematisch laten zien dat in het algemeen een verschil in fase bestaat tussen de aangeboden spanning en de stroom door het LCR circuit. In resonantie is de impedantie minimaal en gelijk aan de DC weerstand. Het faseverschil tussen spanning en stroom is dan 0. Klassiek wordt verondersteld dat dit de hoogste load veroorzaakt aangezien de absolute waarde van de impedantie hier minimaal is.
Later heeft bijvoorbeeld Eric Benjamin onderzocht dat de warmte dissipatie in transistoren echter ook afhankelijk is van het faseverschil tussen spanning en stroom. Een transistor heeft een max voltage rating een max spanning rating en een max power dissipation rating. Als je een curve, een safe operating area grafiek (SOA) maakt met op de x-as spanning en y-as stroom zodanig dat de maximale dissipatie niet overschreden wordt, krijg je een hyperbolische funtie. De daadwerkelijke spanning/stroom-combinatie dient hier onder te blijven. Voor een simpele weerstand is de dissipatie een rechte lijn in deze grafiek, dus wordt er voor gekozen om de maximale spanning zodanig af te kappen dat de rechte lijn onder de hyperbool blijft liggen. Voor een LCR circuit met een grote fasedraaiing is de lijn in de SOA grafiek echter elliptisch waardoor deze boven de SOA curve van de transistor uit kan komen. En dan komen we in frituurmodus.
Op stereophile.com staat een redelijk eenvoudig verhaal over dit fenomeen http://www.stereophile.com/reference/707heavy (http://www.stereophile.com/reference/707heavy)
Citaat van: 100%Marantz op november 12, 2013, 11:03:13
Waarom mijn vraag:
Ik heb bijvoorbeeld mijn speakers Triangle Genese Lyrr die denk ik wat veeleisend zijn voor een versterker.
De nominale waarde is 8 Ohm, maar minimaal is 3 Ohm.
Welke versterker kan er het beste tegen? En welke zou het beste resultaat geven in kwaliteit aan hoger volume, want normaal volume denk ik geen verschil te horen, ook al heb ik ze nog niet allemaal op die speakers geprobeerd.
SM 6, SM 7 of SM 11?
Je speelt graag erg hard heb ik de indruk.
Dan is de SM 11 de meest geschikte kandidaat.
Vergeet niet dat het hifi versterkers zijn , geen PA.
Een model 500 niets voor jou? :evil:
stupid Ik ken wel iemand die een mooie heeft. Maar die doet em niet weg :no:
Citaat van: SB_Marantz op november 12, 2013, 17:37:05
Je speelt graag erg hard heb ik de indruk.
Dan is de SM 11 de meest geschikte kandidaat.
Vergeet niet dat het hifi versterkers zijn , geen PA.
Een model 500 niets voor jou? :evil:
Nee ik speel zelden heel hard. Dat heb ik vroeger veel gedaan, maar die tijd is voorbij.
Maar af en toe een paar minuten kan wel eens gebeuren.
En ik denk ook aan mijn kinderen die wat zot zouden kunnen doen als ik er niet bij ben :?
Een 500, heb je er een voor mij? :-)
Eigenlijk liefst een SM 1000, daar ben ik zot van.
Nu als jez niet weet wat te doen met jouw 800, is ook al heel goed. :wink: :wink:
Citaat van: Zoldar op november 12, 2013, 13:00:41
Ik denk dat dat weinig tot niet uitmaakt. Maar dat is sterk afhankelijk van hoe hard jij draaid. De genoemde Triangles zijn volgens mij niet bepaald moeilijk aan te sturen en hebben bovendien een gevoeligheid van ruim 91 db.
92 db :-D
1 zo ongeveer ziet de impedantie van een bassreflex eruit , 2 (stevige) impedantie pieken .
2 Je ziet duidelijk wat dat doet met de electrische fase .
3 yamaha a-s2000 nagenoeg geen last van electrische fase draaing .
4 3 versterkers vergeleken , duidelijk te zien wat electrische fase doet met een versterker .
Niet alleen complexe lasten (weerstand ohm ) maar ook electrische fase draaing kan een versterker niet altijd aan , dat geld ook voor de top versterkers die soms in huis staan om juist enorme speakers aan te sturen , juist van die versterkers verwacht men dat ze een lage weerstand wel aan kunnen , ze gaan echt niet kapot maar kunnen door die fase draaing soms veel aan vermogen verliezen .
Citaat van: 100%Marantz op november 12, 2013, 18:33:07
92 db :-D
Ik vond middels google 86?
Edit: ergens anders weer 92..............vreemd.
Citaat van: SB_Marantz op november 12, 2013, 18:37:48
Ik vond middels google 86?
graag een frequentie verloop , nemen we het gemiddelde dat is het meest rieel .
CARACTERISTIQUES TECHNIQUES : TRIANGLE GENESE Lyrr
In het frans, maar denk ik wel verstaanbaar door jullie.
Type d'enceinte : colonne avec Bass-reflex avant
Nombre de voies : 3 , 5 HP
Tweeter : 1 TZ2500
Médium : 1 HP T16EF100SMD1 de 16 cm
Grave : 3 HP T16EF100SGC1 de 16 cm
Sensibilité : 92 (dB / W / m)
Bande passante : 32 –20 000 Hz (+/- 3 dB Hz – KHz)
Puissance admissible : 140 W sous 8 Ohms
Puissance en crête répétitive : 280 W sous 8 ohms
Impédance nominale : 8 Ohms
Impédance minimale : 3 Ohms
Fréquence de coupure de grave : 250 Hz / 12 dB / Oct
fréquence de coupure aiguës : 2300 Hz / 24 dB / Oct
Connectique : Bi-câblage
Accessoires fournis : Socle, pointes de découplages et manuel d'utilisation
Dimensions sans socle (L x H x P) : 370 x 1270 x 372 mm
Dimensions avec socle (L x H x P) : 370 x 1330 x 386 mm
Poids : 30 kg
Citaat van: bas focal marantz op november 12, 2013, 18:36:23
1 zo ongeveer ziet de impedantie van een bassreflex eruit , 2 (stevige) impedantie pieken .
2 Je ziet duidelijk wat dat doet met de electrische fase .
3 yamaha a-s2000 nagenoeg geen last van electrische fase draaing .
4 3 versterkers vergeleken , duidelijk te zien wat electrische fase doet met een versterker .
Niet alleen complexe lasten (weerstand ohm ) maar ook electrische fase draaing kan een versterker niet altijd aan , dat geld ook voor de top versterkers die soms in huis staan om juist enorme speakers aan te sturen , juist van die versterkers verwacht men dat ze een lage weerstand wel aan kunnen , ze gaan echt niet kapot maar kunnen door die fase draaing soms veel aan vermogen verliezen .
Die rode vlakken, bij plaatje 4, is dat een dip bij een electrische fase draaiing? Kan het uit het plaatje zelf niet afleiden.
Als ik het duits goed interpreteer neemt de complexiteit van de last in de diagrammen van links naar rechts toe. Het meest rechtse diagram komt dan denk ik overeen met de grootste fasedraaiing. De rode gedeelten geven dan denk ik het vermogensverlies aan. De transistoren in de versterker krijgen dit dan voor de kiezen als hitte.
Nee sorry, de diagrammen zijn natuurlijk drie verschillende versterkers. Beter lezen violent1
Dan komt rood overeen met het vermogensverlies bij fasedraaiing waarschijnlijk. Eind van de balk vermogen bij meest gunstige condities (frequentie) en blauw/rood overgang bij de meest ongunstige.
Gemiddeld toch 86 dB .. uit http://www.stereo.de/index.php?id=370
(http://www.stereo.de/uploads/pics/Triangle_Lyrr_LS.jpg)
Citaat van: jrdejong op november 12, 2013, 20:14:25
Nee sorry, de diagrammen zijn natuurlijk drie verschillende versterkers. Beter lezen violent1
Dan komt rood overeen met het vermogensverlies bij fasedraaiing waarschijnlijk. Eind van de balk vermogen bij meest gunstige condities (frequentie) en blauw/rood overgang bij de meest ongunstige.
Klopt , zo levert de meest rechtse versterker nog maar 44watt inplaats van 183watt .
Dan zijn die 44watt 2ohm zeer mager , om even luid te spelen in 8ohm heb je dus maar 11watt nodig .
Citaat van: Maurice op oktober 23, 2013, 21:56:52
Impedantie is een complexe ohmse weerstand, gemeten bij een bepaalde frequentie, uitgedrukt in Z (in tegenstelling tot gewone weerstand R), zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Impedantie
De formule wordt dan: Z= U/I, of I = U/Z
Z = impedantie (ohm)
U = spanning (volt)
I = stroom (ampere)
Aan de hand van een fictief rekenvoorveeld, met situatie A: 8 ohm en B: 4 ohm
Spanning is altijd constant, neme 220V (zal bij versterkers ongetwijfeld anders zijn, trafo zal het veel lager maken denk ik, zie het rekenvoorbeeld)
Situatie A: I=220/8 = 27,5A
Situatie B: I=220/4 = 55A
Oftewel, bij een halvering van de impedantie, wordt er twee keer zoveel stroom gevraagd. Het versterker ontwerp moet hier wel op berekend zijn.
Indien een impedantie naar de 0 ohm nadert, dan wordt dit gewoon ervaren als een kortsluiting, oftewel, er gaat enorm veel stroom lopen.
Formule voor vermogen: P=UI
P = vermogen (watt)
Situatie A: P = 220*27,5 = 6050 watt
Situatie B: P = 220*55 = 12100 watt
In situatie B wordt er dus 2x zoveel vermogen van de versterker gevraagd! De meeste versterkers kunnen dit niet leveren, zie de specs van een willekeurige versterker.
In de praktijd benut je aan 8 ohm nooit het volle vermogen, maar slechts enkele watts.
Stel dat je een versterker hebt die 45watt aan 8 ohm doet en 70watt aan 4 ohm. Speel je op stevig huiskamer niveau waarbij de versterker nominaal aan 8 ohm een 30watt levert, dipt de impedantie naar 4 ohm, dan wordt er dus 60 ohm gevraagd, die nog steeds binnen spec van de versterker zit. Dit allemaal uitgaande van een hoog rendement luidspreker natuurlijk.
Dat blokjes diagram is uitsturing in volts .
dat moet een mooie rechte lijn zijn , als je heel goed kijkt zie je dat de yamaha bij negatiefe fase draaing heel licht knikje heeft .
Het is zo dat waar we juist vermogen willen , in het laag een bassreflex 2x electrische fase draaing hebben .
Gelukkig blijfen de meeste speakers boven de 4ohm en is een sterke elecktrische fase geen probleem .
Citaat van: gerard op november 12, 2013, 20:29:05
Gemiddeld toch 86 dB .. uit http://www.stereo.de/index.php?id=370
(http://www.stereo.de/uploads/pics/Triangle_Lyrr_LS.jpg)
Mijn dank voor het zoeken .
Dat is wat ik bedoel dat speaker fabrikanten altijd maar aan kloten als het om rendement gaat .
Zouden we rendement meten volgen 1khz zou deze speaker richting 88db gaan .
Stel dat volgens fabriekant 88db is en gemiddelt 85db betekend dat je al 50% meer vermogen nodig hebt .
Gelukkig zijn om goed te luisteren in de praktijk zeer veel versterkers geschikt of je speaker nu 85 of 88 db is .
Maar met een buizen versterker maakt het wel eerder uit of je 10watt hebt 85db of 10watt 88db .
Goed om die cijfers te zien
Maar dit blijft toch allemaal zeer relatief
Hier meet men minimum 3,4 Ohm en de fabrikant geeft 3.
Een Sm 7 wordt door Marantz aan 150w gegeven en gemeten is hij dikwijls aan 190w
Nu men hoort geen verschil tussen 150 en 190 W
Model 500 heeft ok 2x vermogen dan op papier
Ondanks dat alles zijn er toch (gelukkig) veel verschillen tussen al deze versterkers en speakers.
Sent from my iOS coffee machine
ik heb nagenoeg dezelfde speakers en heb genoeg aan 50watt. blaast lekker door op 95 spl. HB
Op basis van deze informatie, is het dus wetenschappelijk te verklaren dat er hoorbare verschillen in versterkers bestaan, maar dat die verschillen zich pas als de luidspreker zelf moeilijke kenmerken heeft, bijv. door impedantiedippen en fase draaiingen.
Dit kan mogelijk verklaren waarom ik verschillen hoor op mijn speakers tussen de PM-95 die ik had en de diverse eindversterkers die ik er op heb gehad, waarbij ike geen verschillen hoorden tussen de eindversterkers (wel weer tussen voorversterkers, maar dat is in dit topic niet verklaard).
Citaat van: bas focal marantz op november 12, 2013, 18:36:23
1 zo ongeveer ziet de impedantie van een bassreflex eruit , 2 (stevige) impedantie pieken .
2 Je ziet duidelijk wat dat doet met de electrische fase .
3 yamaha a-s2000 nagenoeg geen last van electrische fase draaing .
4 3 versterkers vergeleken , duidelijk te zien wat electrische fase doet met een versterker .
Niet alleen complexe lasten (weerstand ohm ) maar ook electrische fase draaing kan een versterker niet altijd aan , dat geld ook voor de top versterkers die soms in huis staan om juist enorme speakers aan te sturen , juist van die versterkers verwacht men dat ze een lage weerstand wel aan kunnen , ze gaan echt niet kapot maar kunnen door die fase draaing soms veel aan vermogen verliezen .
Als ik de grafieken zo bekijk lijkt het op de respons van een parallel RCL circuit ipv een serieel circuit. Na googlen kom ik dit idd als veel gebruikt model tegen. In dat geval is het een anti-resonant circuit en is de impedantie juist maximaal in resonantie. Dat gaat dubbelop: buiten resonantie dipt de impedantie en krijg je ook nog eens reflectie van vermogen terug naar de versterker door fasedraaiing. Versterker design is dan idd een belangrijke factor in hoe de output dan moduleert. De mindere versterkers gaan als een gek clippen.
Citaat van: Maurice op november 12, 2013, 21:04:39
Op basis van deze informatie, is het dus wetenschappelijk te verklaren dat er hoorbare verschillen in versterkers bestaan, maar dat die verschillen zich pas als de luidspreker zelf moeilijke kenmerken heeft, bijv. door impedantiedippen en fase draaiingen.
Dit kan mogelijk verklaren waarom ik verschillen hoor op mijn speakers tussen de PM-95 die ik had en de diverse eindversterkers die ik er op heb gehad, waarbij ike geen verschillen hoorden tussen de eindversterkers (wel weer tussen voorversterkers, maar dat is in dit topic niet verklaard).
Ook voorversterkers zijn niet 100% lineair. Componenten in een versterker hebben bepaalde toleranties en hoe meer discrete elementen hoe meer fasedispersie er op kan treden tussen de verschillende frequenties binnen het signaal. Mogelijk meetbaar. Of het resulteert in een vervaging van de imaging is moeilijk te zeggen. Maar je kunt altijd wel een stok vinden om een hond te slaan 8-) Geen enkele versterker heeft een perfect vlakke frequentierespons, dus zelfs als fasen volledig met rust worden gelaten, kan de ene voorversterker een warm randje hebben en de andere het tegenovergestelde. In een duits blad heeft eens een vergelijking gestaan van verschillende speakers en degene die men het mooist vond klinken was bepaald niet vlak en had ook aardig wat harmonische vervorming. Volgens mij voegen veel fabrikanten wel een bepaalde house-sound toe. Zeker wat speakers betreft, maar ik neem aan ook bij versterkers.
Citaat van: jrdejong op november 12, 2013, 21:09:08
Als ik de grafieken zo bekijk lijkt het op de respons van een parallel RCL circuit ipv een serieel circuit. Na googlen kom ik dit idd als veel gebruikt model tegen. In dat geval is het een anti-resonant circuit en is de impedantie juist maximaal in resonantie. Dat gaat dubbelop: buiten resonantie dipt de impedantie en krijg je ook nog eens reflectie van vermogen terug naar de versterker door fasedraaiing. Versterker design is dan idd een belangrijke factor in hoe de output dan moduleert. De mindere versterkers gaan als een gek clippen.
je bedoelt plaatje 1 .
Dat is een bassreflex zonder enige filter erin , de pieken zijn bij elke bassreflex aanwezig , soms hoger soms wat lager .
Een gesloten speaker heeft maar een resonantie piek .
Bij deze speaker is is die resonantie piek omlaag gebracht , ook is het werkgebied van het filter aangepakt .
L2 C2 R1 is toegevoegt om de impedantie piek mooi gelijk te krijgen met de gemiddelde weerstand van de speaker .
R6 C10 L8 zijn toegevoegt om het gebied van scheidings filter netjes te krijgen .
Je hebt dan een zeer constante impedantie 6ohm die zeer geschikt is voor een buizen versterker .
Men zegt zelfs dat transistor versterkers ervan kunnen profiteren .
Citaat van: bas focal marantz op november 12, 2013, 21:46:39
Bij deze speaker is is die resonantie piek omlaag gebracht , ook is het werkgebied van het filter aangepakt .
L2 C2 R1 is toegevoegt om de impedantie piek mooi gelijk te krijgen met de gemiddelde weerstand van de speaker .
R6 C10 L8 zijn toegevoegt om het gebied van scheidings filter netjes te krijgen .
Je hebt dan een zeer constante impedantie 6ohm die zeer geschikt is voor een buizen versterker .
Men zegt zelfs dat transistor versterkers ervan kunnen profiteren .
Dat is een mooi stukje ontwerp :yes: Ik kan me voorstellen dat ook een transistorversterker profiteert van een zo stabiel mogelijke impedantie. Een sterk variërende impedantie geeft ook stijle gradiënten in de stroomvraag en is de slew-rate dan hoog genoeg, temperatuurverloop in de componenten van de versterker etc. Vermoedelijk heeft een speaker met een stabiele impedantie ook minder demping nodig van de versterker?
Citaat van: jrdejong op november 12, 2013, 22:04:19
Vermoedelijk heeft een speaker met een stabiele impedantie ook minder demping nodig van de versterker?
Hoe het dempings factor zit weet ik niet , de een zegt belangrijk de ander zegt niet belangrijk .
Ik meen dat SB dat eens met een mooi verhaal heeft onderbouwd dat het niet zo belangrijk is , maar pin me hier niet op vast .
Ik denk dat het wel mee valt met dempings factor , omdat buizen versterkers nagenoeg GEEN dempingsfactor hebben , en ik nog nooit iemand heb horen klagen dat het laag niet klinkt omdat de Buizenversterker geen controle over het laag heeft .
Ook mijn ervaring is met een buizenversterker niets te klagen .
Uiteraard kan het zo zijn als je 1 op 1 vergelijkt dat er wel een miniem verschil tussen beide soorten versterkers in het laag aanwezig is .
Citaat van: 100%Marantz op november 12, 2013, 20:59:32
Goed om die cijfers te zien
Maar dit blijft toch allemaal zeer relatief
Hier meet men minimum 3,4 Ohm en de fabrikant geeft 3.
Een Sm 7 wordt door Marantz aan 150w gegeven en gemeten is hij dikwijls aan 190w
Klopt, ruim 55 Vac.
Citeer
Model 500 heeft ok 2x vermogen dan op papier
Op de spec sheet staat 2 x 250 Watt @ 8 Ohm but typically greater then 300 en dat klopt.
Ik kwam ruim over 320.
Als ik mijn nr 2 helemaal af heb zal ik een meting @ 8 en 4 Ohm doen.
Citaat van: bas focal marantz op november 12, 2013, 22:10:49
Hoe het dempings factor zit weet ik niet , de een zegt belangrijk de ander zegt niet belangrijk .
Ik meen dat SB dat eens met een mooi verhaal heeft onderbouwd dat het niet zo belangrijk is , maar pin me hier niet op vast .
Ik denk dat het wel mee valt met dempings factor , omdat buizen versterkers nagenoeg GEEN dempingsfactor hebben , en ik nog nooit iemand heb horen klagen dat het laag niet klinkt omdat de Buizenversterker geen controle over het laag heeft .
Ook mijn ervaring is met een buizenversterker niets te klagen .
Uiteraard kan het zo zijn als je 1 op 1 vergelijkt dat er wel een miniem verschil tussen beide soorten versterkers in het laag aanwezig is .
Klopt, DF is een verwaarloosbare factor, letterlijk.
Je bent voor het resultaat afhankelijk van je speaker, AKOESTIEK en opname.
Citaat van: SB_Marantz op november 12, 2013, 22:15:30
Klopt, DF is een verwaarloosbare factor, letterlijk.
Je bent voor het resultaat afhankelijk van je speaker, AKOESTIEK en opname.
Indien je afhankelijk bent van je speaker, wat in de speaker bepaalt de dempingsfactor?
Laat ik het anders proberen uit te leggen zoals ik er tegen aan kijk en interpreteer:
De woofers zijn verantwoordelijk voor de druk onderin het spectrum.
De eigenschappen van de woofer zelf , het kastvolume etc zijn verantwoordelijk voor de ''demping.''
Ook het laag af filtertje doet hier in mee.
Vele denken dat een hoge DF van een versterker voor een strakkere bas zorgt.
Nu geld dit maar voor een zeer klein gedeelte en is feitelijk nihil in vergelijk met wat de opname en vooral de akoestiek doet, vandaar met capslock aan getypt.
Roomgain kan makkelijk tussen de +10 en 20 dB halen en dus voor een ongelooflijke bass boost verantwoordelijk zijn.
Ook kleurt het middengebied hierdoor keurig mee waardoor je een aardig andere speaker in een andere kamer geplaatst kunt horen.
Waar blijf je dan met je DF?
Bovendien is het zo dat fabrikanten de DF altijd op 1 Khz opgeven, daar waar deze al helemaal irrelevant is.
Daar bovenop blijft er van een DF van 1000 @ 1 Khz geen drol meer over wanneer deze aan de reactieve load (de luidspreker dus) is aangesloten.
Opname: loudness war etc , ook weer een flinke variabele die flink wat invloed heeft.
Kortom vergeet de DF cijfertjes.
Waar het om draait is hoe een bepaalde speaker het in JOU ruimte doet.
Als er iets niet goed gaat in een normale woonkamer klopt er duidelijk iets niet aan het product/ontwerp
Of is er een onbalans in de keuze die gemaakt is, wat heb ik nodig om dat te bereiken wat ik wil, wat hoor je vaak de laatste tijd wat als er dit gebeurt met een dip tot zoveel ohm of tot zoveel etc.
Geen 1 merk heeft belang bij een product wat moeilijk match vormt met een product in de audio keten even de "exoten" uitgesloten die als uithang bord dient
Citaat van: SB_Marantz op november 12, 2013, 22:41:43
Laat ik het anders proberen uit te leggen zoals ik er tegen aan kijk en interpreteer:
De woofers zijn verantwoordelijk voor de druk onderin het spectrum.
De eigenschappen van de woofer zelf , het kastvolume etc zijn verantwoordelijk voor de ''demping.''
Ook het laag af filtertje doet hier in mee.
Vele denken dat een hoge DF van een versterker voor een strakkere bas zorgt.
Nu geld dit maar voor een zeer klein gedeelte en is feitelijk nihil in vergelijk met wat de opname en vooral de akoestiek doet, vandaar met capslock aan getypt.
Roomgain kan makkelijk tussen de +10 en 20 dB halen en dus voor een ongelooflijke bass boost verantwoordelijk zijn.
Ook kleurt het middengebied hierdoor keurig mee waardoor je een aardig andere speaker in een andere kamer geplaatst kunt horen.
Waar blijf je dan met je DF?
Bovendien is het zo dat fabrikanten de DF altijd op 1 Khz opgeven, daar waar deze al helemaal irrelevant is.
Daar bovenop blijft er van een DF van 1000 @ 1 Khz geen drol meer over wanneer deze aan de reactieve load (de luidspreker dus) is aangesloten.
Opname: loudness war etc , ook weer een flinke variabele die flink wat invloed heeft.
Kortom vergeet de DF cijfertjes.
Waar het om draait is hoe een bepaalde speaker het in JOU ruimte doet.
stupid stupid stupid stupid stupid stupid stupid stupid stupid stupid stupid
Nu weet ik het weer , je had een mooie berekening erbij .
Citaat van: SB_Marantz op november 12, 2013, 22:41:43
Laat ik het anders proberen uit te leggen zoals ik er tegen aan kijk en interpreteer:
De woofers zijn verantwoordelijk voor de druk onderin het spectrum.
De eigenschappen van de woofer zelf , het kastvolume etc zijn verantwoordelijk voor de ''demping.''
Ook het laag af filtertje doet hier in mee.
Vele denken dat een hoge DF van een versterker voor een strakkere bas zorgt.
Nu geld dit maar voor een zeer klein gedeelte en is feitelijk nihil in vergelijk met wat de opname en vooral de akoestiek doet, vandaar met capslock aan getypt.
Roomgain kan makkelijk tussen de +10 en 20 dB halen en dus voor een ongelooflijke bass boost verantwoordelijk zijn.
Ook kleurt het middengebied hierdoor keurig mee waardoor je een aardig andere speaker in een andere kamer geplaatst kunt horen.
Waar blijf je dan met je DF?
Bovendien is het zo dat fabrikanten de DF altijd op 1 Khz opgeven, daar waar deze al helemaal irrelevant is.
Daar bovenop blijft er van een DF van 1000 @ 1 Khz geen drol meer over wanneer deze aan de reactieve load (de luidspreker dus) is aangesloten.
Opname: loudness war etc , ook weer een flinke variabele die flink wat invloed heeft.
Kortom vergeet de DF cijfertjes.
Waar het om draait is hoe een bepaalde speaker het in JOU ruimte doet.
Wat zijn dan de belangrijkste eigenschappen van een mid/woofer en woofer? Kijk regelmatig rond bij de specs van losse drivers en wat mij opvalt is dat er "goedkope" exemplaren tussen zitten die zo op het eerste oog betere specs hebben dan hele dure. Ben er toch elke keer weer door verrast. heb jiij daar een mening over?
Citaat van: mountainbiker op november 12, 2013, 23:43:36
Wat zijn dan de belangrijkste eigenschappen van een mid/woofer en woofer? Kijk regelmatig rond bij de specs van losse drivers en wat mij opvalt is dat er "goedkope" exemplaren tussen zitten die zo op het eerste oog betere specs hebben dan hele dure. Ben er toch elke keer weer door verrast. heb jiij daar een mening over?
Welke betere specs praten we dan over precies?
Citaat van: SB_Marantz op november 12, 2013, 22:41:43
De eigenschappen van de woofer zelf , het kastvolume etc zijn verantwoordelijk voor de ''demping.''
Ook het laag af filtertje doet hier in mee.
Het speakercircuit heeft zelf natuurlijk ook een dempingsfactor. Zou je kunnen stellen dat als een speaker onderkritisch gedempt is in een gedeelte van het frequentiespectrum dat dit in feite slecht spreakerdesign zou zijn? M.a.w. je kunt natuurlijk vragen of een versterker de demping voor zijn rekening moet nemen. De versterker zelf heeft er niet zoveel last van lijkt me als zijn uitgangsimpedantie voldoende hoog is.
Citaat van: jrdejong op november 13, 2013, 08:00:30
Welke betere specs praten we dan over precies?
Linear verloop Spl,impedantiecurve,frequentiebereik en natuurlijk de prijs.Heb jiij daar een mening/info over over Jrdejong? Dus niet de standaard fabrieksluidsprekers maar de losse drivers en het effect op de versterker.
Citaat van: jrdejong op november 13, 2013, 08:33:32
Het speakercircuit heeft zelf natuurlijk ook een dempingsfactor. Zou je kunnen stellen dat als een speaker onderkritisch gedempt is in een gedeelte van het frequentiespectrum dat dit in feite slecht spreakerdesign zou zijn? M.a.w. je kunt natuurlijk vragen of een versterker de demping voor zijn rekening moet nemen. De versterker zelf heeft er niet zoveel last van lijkt me als zijn uitgangsimpedantie voldoende hoog is.
En vergeet vooral niet het boucherot spoeltje aan de uitgang en nog belangrijker de local of global feedback.
Zonder dat krijgen we o.a. een niet lineaire respons van de versterker zelf wat niet de bedoeling is. :wink:
Citaat van: SB_Marantz op november 13, 2013, 11:02:49
En vergeet vooral niet het boucherot spoeltje aan de uitgang en nog belangrijker de local of global feedback.
Zonder dat krijgen we o.a. een niet lineaire respons van de versterker zelf wat niet de bedoeling is. :wink:
Voldoende hoog in mijn post had voldoende laag moeten zijn natuurlijk. Je wilt een lage output impedantie om de spanning die door de speakerbeweging wordt gegenereerd laag te houden. Current feedback is een middel om de uitgangsimpedantie laag te kunnen houden toch? En het Boucherot circuit om variatie in speaker impedantie op te vangen?
Citaat van: mountainbiker op november 13, 2013, 09:38:43
Linear verloop Spl,impedantiecurve,frequentiebereik en natuurlijk de prijs.Heb jiij daar een mening/info over over Jrdejong? Dus niet de standaard fabrieksluidsprekers maar de losse drivers en het effect op de versterker.
Laat ik voorop stellen dat ik geen expert ben op het gebied van speakers of zelfs electronica in het algemeen. Als fysicus heb ik redelijke theoretische kennis maar SB_Marantz en bas focal marantz hebben naar alle waarschijnlijkheid veel meer toegepaste kennis .. en daar gaat het hierom.
Dat gezegd hebbende heb ik wel een mening. Ik denk dat je je niet moet blind staren op specs. Zoals eerder genoemd zeggen specs zoals demping factor van een versterker, impedantie, vermogen etc. vaak bijzonder weinig over je uiteindelijke muziekbeleving. Zeker indien deze gegevens worden verstrekt bij een vaste of niet relevante frequentie. Uit een rij speakers die je kunt beluisteren is zeker geen uitgemaakte zaak dat de speaker met de meest lineaire respons en de kleinste harmonische vervorming voor jou de mooist klinkende is. Sterker nog, liefhebbers van buizenversterkers houden juist van de warmte die die specifieke vervorming geeft.
Het zegt nog weer eens minder als je spreekt over slechts een component in een keten. Ik bedoel, de drivers waar je over spreekt worden uiteindelijk in een speaker geplaatst met een filter etc. en ervaart een koppeling met de akoestiek van de kast zelf waardoor het impedantieverloop weer anders wordt (zie bijvoorbeeld wat bas focal marantz ook zei over een gesloten kast versus een bas reflex systeem en een aantal posts in dit http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,11469.msg218600.html#msg218600 (http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,11469.msg218600.html#msg218600) draadje).
Als ik het goed heb gedraagt een speaker zich buiten zijn frequentiebereik zich min of meer als een weerstand gelijk aan de gelijkspanningsweerstand van de speaker. Die is over het algemeen hoger dan de nominale impedantie, dus daar zal de versterker geen probleem mee hebben.
De impedantiecurve is vooral van belang van de speaker als geheel. Als deze aanleiding geeft tot flinke fasedraaiingen of scherpe gradienten (impedantie dips) dan kan dat leiden tot vermogensverlies en warmteontwikkeling in het eerste geval en clippen en vervormen in het tweede geval. Een versterker kan door zijn stroomreserve raken en de elco's leegtrekken. Voor een goed gebouwde versterker lijkt me dat allemaal geen probleem, behalve dat het waarschijnlijk niet zo mooi klinkt. Bij oververhitting schakelt hij wel uit.
Ik zou me er niet te zeer door laten leiden. Bij een goede implementatie van de driver in een speaker en bij gebruik van een versterker die zijn warmte goed kwijt kan en flinke stroomreserves heeft denk ik dat het allemaal niet echt relevant is. Lineaire SPL respons is voor een versterker helemaal niet van belang lijkt me.
Citaat van: mountainbiker op november 12, 2013, 23:43:36
Wat zijn dan de belangrijkste eigenschappen van een mid/woofer en woofer? Kijk regelmatig rond bij de specs van losse drivers en wat mij opvalt is dat er "goedkope" exemplaren tussen zitten die zo op het eerste oog betere specs hebben dan hele dure. Ben er toch elke keer weer door verrast. heb jiij daar een mening over?
jrdejong geeft ook al een aantal antwoorden , met name blindstaren op specs , goede specs slecht ingezet is nog steeds waardeloos klinken de speaker .
Met specs kan je kijken waarvoor een unit geschikt is , en anders om wat zijn je doelstellingen zoek daar de geschikte unit bij door te kijken naar de specs .
Gelukkig zijn specs van losse units vrij betrouwbaar , goed te verkrijgen met echt alles erop en eraan , een kantklaar speaker zie ik nooit echte specs op papier , ja bla bla dit en dat maar geen meting , geen induvidelen driver meting geen filteropbouw etc etc niets alleen wat zei zeggen , en je weet dat is de slager die zijn eigen vlees keurt .
Daarin tegen zijn metingen van versterkers en ander apparatuur veel duidelijker en eerlijker .
Citaat van: 100%Marantz op oktober 23, 2013, 16:55:30
Men spreekt dikwijls van vermogen onder 8 Ohm, 4 of lager.
Het vermogen stijgt naargelang de impedantie daalt.
Men weet ook dat een versterker meer moeite heeft naargelang de impedantie daalt, zover zelfs dat een versterker kan stuk gaan als men te laag gaat in impedantie.
Wat maakt dat een versterker daar beter tegen kan dan een andere?
Waarom heeft de ene geen moeite op 2 Ohm, daar waar de ander schade kan oplopen?
Hoe meer vermogen, hoe beter hij er tegen kan of helemaal niets mee te maken?
Heeft iemand daar een antwoord op?
Hoi,
Lastig om uit te leggen zonder te vervallen in een hoeveelheid technische verklaringen, maar bij deze toch een (sterk versimpelde) poging :
Een ideale versterker,
zonder inwendige weerstand en die onbeperkt vermogen kan leveren, levert 2x het vermogen als je hem 2x zo zwaar belast (van bv 8 naar 4 ohm).
"So far" het ideaal plaatje, de werkelijkheid is anders : Alle componenten in een versterker hebben een weerstand, zo ook de eindtrappen (transistoren) die uiteindelijk in verbinding met jou speakers staan en de boel aansturen.
Als je nu je versterker extreem zwaar belast met 2 ohm of minder, is dat voor een versterker haast een kortsluiting en gebeuren er meerdere dingen, maar bij deze 2 van de meest belangrijke :
1. De hele "aandrijflijn" van de versterker, beginnend bij de voeding en eindigend bij de eindtrappen moet dat grote vermogen maar kunnen ophoesten. Alles moet dus voldoende groot gedimensioneerd zijn. Voeding, transistoren, bedrading, printplaten,.... Hier geldt : de keten is zo sterk als de zwakste schakel.
2. Door de inwendige weerstand van de versterker wordt dat ding heet. Niet lineair maar kwadratisch! (I2R) met de hoeveelheid te leveren stroom. Als je versterker 2x de hoeveelheid stroom moet leveren gaat'ie globaal 4x zoveel warmte produceren. Een versterker is geen strijkbout en boven de 85c houden de elektronische componenten het echt wel voor gezien. Er is dus gewoon een limiet in wat hij aan kan.
"
Wat maakt dat een versterker daar beter tegen kan dan een andere?
Waarom heeft de ene geen moeite op 2 Ohm, daar waar de ander schade kan oplopen?"Heel simpel : Dimensionering..... Gebruik een zware voeding, dikke bedrading en dito transistoren die goed gekoeld zijn en dikke stromen kunnen verdragen en je bent een heel eind.
Maar "dik" kost geld, en geld is toch een schaars goed
en als het niet strikt noodzakelijk is voor grote vermogens of lastige boxen kan je dus met heel veel minder af.... En dus goedkoper....
Noot 1: Echte kortsluiting kan geen enkele versterker tegen (<1 ohm), vandaar vaak een "kortsluitvoorziening" waarbij de versterker af slaat of het vermogen tot een bepaald niveau beperkt..
Noot 2 : De maten waarin een versterker belasting aan kan of stroom kan leveren is niet per definitie een maatstaf voor muzikale kwaliteit
Groet, 211
In grote lijnen ben ik het met je eens............
Ik heb ooit van iemand een zelfbouw versterker thuis gehad die een demo kwam geven.
Hij maakte gewoon botte sluiting en het ding gaf geen krimp....ook geen beveiliging die in actie kwam.
Voor veel vermogen heb je inderdaad een dikke trafo (lees hoge spanningszwaai na gelijkrichting) en veel power torren nodig.
Die tijd is feitelijk al even voorbij: zie b.v. een UCD 400. (zelfs al een wat ouder model)
Power, en dat uit een printje van 20 bij 20 cm!
Koeling?
Daarom hebben PA versterkers een geforceerde middels een fan.
Marantz heeft dit in 1971 al toegepast in zijn model 500. (2,2Kva trafo)
Deze versterker is stabiel tot 1 Ohm en verdubbeld het uitgangsvermogen bij halvering van de impedantie.
Ik heb er 2 dus weet waar ik het over heb, alsmede de latere modellen.
De latere 510 / 700 / 800 en 1000 ( 1 x 1,6Kva en Esotec series 2 x 800 Va) haalde dit niet hoewel het concept verder hetzelfde was.
Hoorbaar?
Neen.
Versterkers die die wel kunnen noemen ze een ''ideale'' spanningsbron.
Persoonlijk hecht ik hier niet zoveel waarde aan want je hebt met ''huiskamer'' omstandigheden te maken.
En echt vervelende luidsprekers zijn er niet veel zoals een Scintilla of kappa 9 (in extended mode)
Bij het merendeel van de speakers fluctueert de impedantie tussen de 3 en pak hem beet 25 a 30 Ohm.
Oja: bedrading/ pcb trace dikte van belang?
Tot op zekere hoogte wel ja maar dan meer in de trace dikte welke minimaal 70 micron moet zijn imho.
Ik zie maar al te vaak zogenaamde '' dikke'' bakken met door gefikte pcb sporen. (traces)
Lees: slecht ontworpen.
Bedankt voor deze duidelijke uitleg, mooi uitgelegd aan een leek zoals ik.
3 opmerkingen:
1. Men kan er hieruit logisch vanuitgaan dat een PM/SM 11 S... er beter tegen kan dan een PM 6005 of een MM 7025. Ook al is een PM 11 niet gemaakt om uren lang "volle bak" te spelen.
2. Men spreekt steeds van huiskamer omstandigheden, maar wie heeft nooit zelfs in de huiskamer het eens goed opengedraaid. Velen onder ons doen dat wel eens graag. Is natuurlijk wel niet te vergelijken met een versterker die moet versterken voor een concert of een discotheek, die moet tegen iets meer kunnen aangezien de tijd dat hij hard gaat moeten versterken.
3. Je zegt heel logisch, "de keten is zo sterk als de zwakste schakel" Dit wil toch heel duidelijk zeggen dat zelfs voor een "goede stevige" versterker hij altijd in perfecte staat moet zijn om gas te geven. Als ergens iets versleten is loopt men gevaar om de zaak op te blazen :? :?
Citaat van: 100%Marantz op november 29, 2013, 17:25:06
3. Je zegt heel logisch, "de keten is zo sterk als de zwakste schakel" Dit wil toch heel duidelijk zeggen dat zelfs voor een "goede stevige" versterker hij altijd in perfecte staat moet zijn om gas te geven. Als ergens iets versleten is loopt men gevaar om de zaak op te blazen :? :?
Dat heb je reeds mogen ervaren.......
IK?? :-o
100% :schater:
Citaat van: SB_Marantz op november 29, 2013, 17:13:11
Die tijd is feitelijk al even voorbij: zie b.v. een UCD 400.
De UCD units van Hypex zijn klasse-D versterkers. Het concept is totaal anders dan bij een "standaard A of A/B versterker" waarbij in klasse-D versterkers de eindtrap eigenlijk alleen maar "aan-of-uit" staat (op een hele hoge frequentie van 400Khz).
Doordat de eindtrap nooit in halfgeleiding staat, maar alleen maar helemaal-aan of helemaal-uit, telt het fenomeen van inwendige weerstand heel veel minder waardoor er enorme rendementen gehaald kunnen worden met heel veel kleinere/minimalere componenten en er nauwelijks sprake is van o.m. warmteontwikkeling.
Het concept is in de basis super simpel en dus goedkoop, maar in de praktijk heel moeilijk uit te voeren als het ook nog mooi moet klinken. Vandaar dat ze nu langzaam maar zeker mondjesmaat op de markt komen, maar zeker niet iedereen is gecharmeerd van het geluid.
De tijd van de "standaard A of A/B versterker" is dan ook nog zeker niet voorbij...
Noot 1 : Ook de UCD kent een "overbelastings beveiliging" waardoor deze niet uit elkaar spat bij het kortsluiten.
Noot 2 : Mijn eigen zelfbouw klasse-D versterker heeft héééle dikke voedingen (1Kilo-Watt per kanaal) omdat anders de kwaliteit en het vermogen niet van voldoende gehalte is....
Wat bedoel jij met ''kwaliteit?''
Geluidskwaliteit staat los van vermogen.....
Het ding moet gewoon recht versterken aan een reactieve belasting.
Die techniek hadden ''ze'' in de 50-er jaren al onder de knie, misschien nog wel eerder.
Verder zijn er een handjevol concepten in de topologie der versterkers die feitelijk allemaal hetzelfde doen.
Noot: Ik heb met een handjevol mede techneuten de UCD aan de tand gevoeld en gemeten....niets mis mee.
Qua power wat minder dan een dikke 500 maar nog steeds ruim voldoende.
Ook met een Hiraga met het enorme vermogen van 2 x 8 Watt kan ik prima uit de voeten.
En ja de UCD is een andere soort topologie maar het gaat om vermogen en wordt deze daardoor uitgesloten omdat deze anders is?
Vreemd......
Citaat van: 100%Marantz op november 29, 2013, 17:25:06
Bedankt voor deze duidelijke uitleg, mooi uitgelegd aan een leek zoals ik.
3 opmerkingen:
1. Men kan er hieruit logisch vanuitgaan dat een PM/SM 11 S... er beter tegen kan dan een PM 6005 of een MM 7025. Ook al is een PM 11 niet gemaakt om uren lang "volle bak" te spelen.
2. Men spreekt steeds van huiskamer omstandigheden, maar wie heeft nooit zelfs in de huiskamer het eens goed opengedraaid. Velen onder ons doen dat wel eens graag. Is natuurlijk wel niet te vergelijken met een versterker die moet versterken voor een concert of een discotheek, die moet tegen iets meer kunnen aangezien de tijd dat hij hard gaat moeten versterken.
3. Je zegt heel logisch, "de keten is zo sterk als de zwakste schakel" Dit wil toch heel duidelijk zeggen dat zelfs voor een "goede stevige" versterker hij altijd in perfecte staat moet zijn om gas te geven. Als ergens iets versleten is loopt men gevaar om de zaak op te blazen :? :?
Zoals gezegd was mijn verhaal een ver-simplificering om het geheel eenvoudig en begrijpelijk te houden...
1- Sluit een willekeurige versterker aan op een paar "normale" boxen van 6-8 ohm en meer en je kunt onder normale omstandigheden eindeloos "knallen" op 70-80% van het maximum. Zonder het risico van opblazen.
2 - Versterkers verslijten, maar dit heeft meer- en eerder impact op de audiokwaliteit dan dat ze er mee stoppen. Overigens komt aan alles een eind, dus ook aan de levensduur van een versterker...
3- Als versterkers slecht- of "te zuinig" ontworpen en/of gebouwd zijn is de kans op ontsporing bij langdurig vollast wel groter ja...
4- De PM/SM serie is netjes, degelijk en met gebruik van mooie materialen ontworpen en gebouwd. Daardoor robuust en errug lekker om naar te luisteren
Natuurlijk zijn er nog 1000 nuances en andere zaken te verzinnen. Maar voor de helderheid wil ik het graag bij mijn eerdere betoog laten....
Citaat van: SB_Marantz op november 29, 2013, 17:50:35
Wat bedoel jij met ''kwaliteit?''
De grootte van de voeding is bij mijn "D-tje" van invloed op het geluidsbeeld.. Onafhankelijk van het gevraagde vermogen
Citaat van: SB_Marantz op november 29, 2013, 17:50:35
Geluidskwaliteit staat los van vermogen.....
Het ding moet gewoon recht versterken aan een reactieve belasting.
Helemaal waar, beweer ik ergens iets anders ..???
Citaat van: SB_Marantz op november 29, 2013, 17:50:35
En ja de UCD is een andere soort topologie maar het gaat om vermogen en wordt deze daardoor uitgesloten omdat deze anders is?
Vreemd......
Suggereer ik dat ergens ..?????
Mwa, lees het e.e.a. nog eens terug........
Citaat van: SB_Marantz op november 29, 2013, 17:50:35
Noot: Ik heb met een handjevol mede techneuten de UCD aan de tand gevoeld en gemeten....niets mis mee.
Qua power wat minder dan een dikke 500 maar nog steeds ruim voldoende.
Dat was dus geen ucd2k :wink:
Citaat van: SB_Marantz op november 29, 2013, 17:50:35
Ook met een Hiraga met het enorme vermogen van 2 x 8 Watt kan ik prima uit de voeten.
Als je daar nu eens speakers met 110+db aan rendement aan hangt geeft dat een enorme kick .
Daar kan in mijn ogen geen honderde watts versterker met 90db speakers tegen op .
102 is ruim voldoende. :wink:
Niet voor op oorlogsterkte natuurlijk maar hard zat.
Mijn bakjes spelen maar zelden op meer dan 10% van hun maximale vermogen.
Maar het gemak waarmee op huiskamer-niveau spelen is wel erg lekker...
Citaat van: bas focal marantz op november 29, 2013, 18:20:27
Als je daar nu eens speakers met 110+db aan rendement aan hangt geeft dat een enorme kick .
Daar kan in mijn ogen geen honderde watts versterker met 90db speakers tegen op .
Dat was mijn Hiraga. In combinatie met Tannoy Berkeley 15" DC 92db. Dat speelde echt lekker en ging meer dan hard genoeg.. 8-)
Verder UCD.. Klasse D. Ik heb Actieve Adams waar B&O Icepower module voor het laag in zit en toch een 50 watt A/B voor het hoog... Heb ook ergens gelezen dat die Hypex UCD modules ook ontworpen zijn met als uitgangspunt laag aansturing.. Marketing of noodzaak. Ben er nog niet uit.
Citaat van: thanatos op november 30, 2013, 00:21:38
Heb ook ergens gelezen dat die Hypex UCD modules ook ontworpen zijn met als uitgangspunt laag aansturing..
Nooit van gehoord , sterker nog metingen zijn altijd 8 en 4 ohm en afgeraden 2ohm .
Ik meen dat alleen de ucd2k en ncore400 op 2 ohm mogen .
Citaat van: bas focal marantz op november 30, 2013, 00:42:08
Nooit van gehoord , sterker nog metingen zijn altijd 8 en 4 ohm en afgeraden 2ohm .
Ik meen dat alleen de ucd2k en ncore400 op 2 ohm mogen .
Op het zelfbouw audio forum staat ergens een oud draadje dat de Hypex UCD modules in eerste instantie ontworpen waren voor actieve subwoofers. Kan het 123 niet terug vinden maar gaat om en oud draadje waarin er van alles aan tweaks gedaan worden om ze beter te laten presteren.
Citaat van: thanatos op november 30, 2013, 10:53:57
Op het zelfbouw audio forum staat ergens een oud draadje dat de Hypex UCD modules in eerste instantie ontworpen waren voor actieve subwoofers. Kan het 123 niet terug vinden maar gaat om en oud draadje waarin er van alles aan tweaks gedaan worden om ze beter te laten presteren.
Ik ken het draadje niet , maar zoals ik die modulles ken valt er weinig aan te tweaken door een indevidu , je zal de module uit elkaar moeten halen lijkt mij voor de echte technicus wel iets aan te verbeteren maar of je daarmee een lagere weerstand door kan aansluiten ?
Hypex levert de modulles in ST en HG , en inplaats van trafo en elco's nu ook met een geschakelde voeding .
Nog even gekeken de ucd 4-8 ohm .
Ncore en ucd2k mogen op 2ohm .
In de CAR scene gaan de klasse D versterkers wel tot 2 en zelfs 1 ohm .
Maar de enegrie verbruik was voorheen voor een 1000watt amp 100A zekering , voor een klasse D met 1300watt zie ik 100A zekering , dus effecinter in vermogen opnamen maar niet vele malen minder als 220v versterkers .
Citaat van: thanatos op november 30, 2013, 00:21:38
Dat was mijn Hiraga. In combinatie met Tannoy Berkeley 15" DC 92db. Dat speelde echt lekker en ging meer dan hard genoeg.. 8-)
Verder UCD.. Klasse D. Ik heb Actieve Adams waar B&O Icepower module voor het laag in zit en toch een 50 watt A/B voor het hoog... Heb ook ergens gelezen dat die Hypex UCD modules ook ontworpen zijn met als uitgangspunt laag aansturing.. Marketing of noodzaak. Ben er nog niet uit.
toch nog 92dB HB :-)
zit al de hele dag naar dit te luisteren 2 x 30 hele watts en ik denk dan notworthy
en 1.5 mm Hubo speakerkabel 8-)
Citaat van: 100%Marantz op oktober 23, 2013, 22:05:07
Wil dit zeggen dat een versterker die 2 x zoveel vermogen heeft in 4 Ohm dan in acht beter is en hier beter tegen kan dan een die een andere verhouding?
2 x 50 w 8 Ohm en 2 x 100 W in 4 Ohm
kan er veel beter tegen dan bv
2 x 50 W 8 Ohm en 2 x 75 in 4 Ohm
Hoe beter die verhouding hoe "steviger" de versterker en hoe mooier hij kan spelen?
Of ie mooier speelt hangt ook af van zijn stijgsnelheid (blok-grafiek: impuls) en zijn wegblijven van vervorming.
Als de trafo/voeding de halve weerstand niet aankan en niet genoeg via de elco;s kan (blijven!) leveren of als de vervorming toeneemt is de versterker dus automatisch beter. Immers als de impedantie van de box daalt naar 50% kàn de stroom met 100% toenemen (zeg ik dit goed zo laat nog in de nacht) maar òf dat ook gebeurt wordt niet bepaald aan de vraagkant (box dus) maar aan de lever-kant (de amp dus). En hoe die dat levert: stabiel of niet. Vergelijk het met een ballon waar je ineens de uitblaasopening van vergroot: de spanning kan ineens inklappen bij een te kleine ballon terwijl een grote ballon dezelfde spanning (op de lucht bij benadering) handhaven kan.... it is a question of size... Voor mijn symfonische muziek heb daarom oa. een voorkeur voor versterkers met veel potentiële power (vanwege de stabiliteit dus! niet vanwege het vermogen!). Veel geluidsinstallaties van de meeste theater- en concertzalen gaan gruwelijk vervormen bij hogere volumes en dat hoor je! Vreselijk ! De harmonische vervorming zou onder de 0,002% moeten blijven denk ik en de intermodulatievervorming (las ik ooit) ver onder 0,25%. En dat uiteraard overal in de keten!
Citaat van: merlin op maart 21, 2014, 00:47:49
De harmonische vervorming zou onder de 0,002% moeten blijven denk ik en de intermodulatievervorming (las ik ooit) ver onder 0,25%. En dat uiteraard overal in de keten!
Als je vervormings grafieken van speakers ziet zal je zien dat 0,002% onmogenlijk is , 0,25% helaas ook over de gehele frequentie berijk .
Harmonische vervorming is een verdubbeling van de orginelen toon , 1-3% is heel normaal en zeer zeker niet storend , het kan zelfs mooi klinken .
Oneven vervorming is kwalijker , K3 K5 K7 die houd je liever onder de 1% .
Ook speelt mee op welke frequentie die vervorming plaats vindt omdat ons gehoor vervorming niet overal even goed/slecht waarneemd .
Ook al vervormd je versterker nog zo weinig een speaker is de zwakste schakel als het op vervorming aankomt .