24bit vs 16bit, the myth exploded!

Gestart door jwx, juni 18, 2012, 12:00:59

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

JohnWx

Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.


JohnWx

Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Audiotic

Citaat van: John Wx op juni 18, 2012, 12:00:59

http://www.head-fi.org/t/415361/24bit-vs-16bit-the-myth-exploded

....

Lekker leesvoer

Leuk verhaal. Maar met grove fout. Het klopt wat hij schrijft, als je uit gaat van de hardste signalen. Van daar uit heb je 16 bits diepte naar beneden toe. 65000 niveaus, met dithering is dat vast genoeg. Maar vanuit zachte signalen bekeken ziet het er opeens heel anders uit. Bij bitje 6 bijvoorbeeld, iets dat hij zelf ook noemt, heb je nog maar 2^6 = 64 niveaus. Dat is toch best grof te noemen, dan redt je het niet meer met ditheren. En: een goed opgenomen CD is meestal maar tot 6dB onder max opgenomen, dan mis je nog een bit. Is dit helder?

Wat ik dus zeg is dat je bij 16 bits de details in de zachtere signalen helemaal mist. Juist dat wat net boven de ruis uitkomt of wat bovenop het signaal, en wat de ruimtelijkheid van de muziek geeft, de details in de fase (hele kleine verschillen tussen links en rechts, die in de aller onderste bits zitten) die de diepte geven.

24 bits geeft je dan 8 bits meer ruimte naar beneden toe, niet naar boven toe! Daar zit 'm de fout van zijn verhaal. 100% uitsturing is 100%, dat blijft het zelfde, het wordt niet harder, maar er komt meer beschikbaar voor details in de onderste bits. Van 6 (64 grove stappen) naar 14 bits = 16000 stappen dus.

En dan: luister maar, en je weet wat ik bedoel. Op een echt goede DAC.
Auralic Aries + Marantz NA-11S1 PCM/DSD streamer - Marantz UD9004 - Primare Pre32 - CI Audio D-200 MkII - Nubert NuVero 60 + R.E.L. R-528SE - Sennheiser HD800 & Schiit Lyr 2 HPA - Siltech & ProLine custom made Silver & Gold. En veel SD en HD muziek

JohnWx

Citaat van: Audiotic op juni 18, 2012, 22:33:37
Leuk verhaal. Maar met grove fout. Het klopt wat hij schrijft, als je uit gaat van de hardste signalen. Van daar uit heb je 16 bits diepte naar beneden toe. 65000 niveaus, met dithering is dat vast genoeg. Maar vanuit zachte signalen bekeken ziet het er opeens heel anders uit. Bij bitje 6 bijvoorbeeld, iets dat hij zelf ook noemt, heb je nog maar 2^6 = 64 niveaus. Dat is toch best grof te noemen, dan redt je het niet meer met ditheren. En: een goed opgenomen CD is meestal maar tot 6dB onder max opgenomen, dan mis je nog een bit. Is dit helder?

Wat ik dus zeg is dat je bij 16 bits de details in de zachtere signalen helemaal mist. Juist dat wat net boven de ruis uitkomt of wat bovenop het signaal, en wat de ruimtelijkheid van de muziek geeft, de details in de fase (hele kleine verschillen tussen links en rechts, die in de aller onderste bits zitten) die de diepte geven.

24 bits geeft je dan 8 bits meer ruimte naar beneden toe, niet naar boven toe! Daar zit 'm de fout van zijn verhaal. 100% uitsturing is 100%, dat blijft het zelfde, het wordt niet harder, maar er komt meer beschikbaar voor details in de onderste bits. Van 6 (64 grove stappen) naar 14 bits = 16000 stappen dus.

En dan: luister maar, en je weet wat ik bedoel. Op een echt goede DAC.


Waarom zal jouw verhaal juist zijn ?

Deze man is Music Producer, Composer, Audio Engineer, Audio Post Production.

En wat is nou weer een echt goede DAC ?
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Zoldar

daarom neemt iedereen ook op in 16bit tegenwoordig.
Speakers: Klipsch RP-280F/RP-160m/RB-10+ BK XXLS400FF
Versterking: Graaf GM50B | Onkyo TX-NR747
Digitaal: Mytek Digital Stereo-192 DSD DAC | JRiver
Analoog: SRM Tech Arrezzo | Ortofon 2M Black | Graham Slee Reflex M
Kabels: Chord | Audioquest | Belden

JohnWx

#6
Ik vind het ook altijd grappig dat er door sommige word gepraat over dac's en bits en hirez etc. met "marginale" verschillen

Als er wel veel verschil is klopt er 1 van beide opnames niet


Maar de meeste winst (plaatsing / akoestiek etc. 95%) te halen valt voor die mensen (die speakers tegen de muur hebben en op net 1 meter afstand met een tv er tussen) maar wel zeggen dat ze het duidelijk horen, maar de basis is al niet goed  frusty waar luister je dan naar  HLP









Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

JohnWx

Citaat van: Zoldar op juni 19, 2012, 09:13:22
daarom neemt iedereen ook op in 16bit tegenwoordig.

Daar gaat het toch niet over ?
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Audiotic

Citaat van: John Wx op juni 18, 2012, 22:58:30

Waarom zal jouw verhaal juist zijn ?

Deze man is Music Producer, Composer, Audio Engineer, Audio Post Production.

En wat is nou weer een echt goede DAC ?

Goed, een andere authoriteit op dit gebied: Stereophile Magazine. Twee bijdragen:

1: http://www.stereophile.com/asweseeit/data_density_eats_tweaks_for_breakfast/index.html
Een niet-technisch verhaal

2: http://www.stereophile.com/content/linn-klimax-ds-network-da-processor-measurements
Zie figuren 4 en 5, daar zie je wat ik bedoel - meer bits is een mooier signaal. Is dat hoorbaar? Vast! Luister maar eens naar een 1000 Hz blokgolf versus sinus. De boventonen in de eerste geven een heel scherp randje... :-)

Tegelijk is dit artikel  een voorbeeld van een goede DAC. Wat is een echt goede DAC? Een die zo netjes mogelijk de bitjes omzet in de oorspronkelijke golf, zonder teveel eigen toevoegingen (pre-ringing bijv.). Nu ja, luister naar een 100€ DAC versus een Linn, en je weet het.
Auralic Aries + Marantz NA-11S1 PCM/DSD streamer - Marantz UD9004 - Primare Pre32 - CI Audio D-200 MkII - Nubert NuVero 60 + R.E.L. R-528SE - Sennheiser HD800 & Schiit Lyr 2 HPA - Siltech & ProLine custom made Silver & Gold. En veel SD en HD muziek

mountainbiker

Citaat van: John Wx op juni 19, 2012, 10:33:06
Ik vind het ook altijd grappig dat er door sommige word gepraat over dac's en bits en hirez etc. met "marginale" verschillen

Als er wel veel verschil is klopt er 1 van beide opnames niet


Maar de meeste winst (plaatsing / akoestiek etc. 95%) te halen valt voor die mensen (die speakers tegen de muur hebben en op net 1 meter afstand met een tv er tussen) maar wel zeggen dat ze het duidelijk horen, maar de basis is al niet goed  frusty waar luister je dan naar  HLP
Met akoestiek valt inderdaad een hele wereld te verbeteren!! Veel verschil tussen opnames kom ik ook tegen.Ben momenteel bezig een heel stel "flac" bestanden te verwijderen uit mijn computer en te vervangen voor gewone mp3 (320Kbbp).Die "flac" bestanden hebben waarschijnlijk een slechte bron.
versterker NAD D3020
Quart 390 versie 1

JohnWx

#10
Citaat van: Audiotic op juni 19, 2012, 16:14:02
Goed, een andere authoriteit op dit gebied: Stereophile Magazine. Twee bijdragen:

1: http://www.stereophile.com/asweseeit/data_density_eats_tweaks_for_breakfast/index.html
Een niet-technisch verhaal

2: http://www.stereophile.com/content/linn-klimax-ds-network-da-processor-measurements
Zie figuren 4 en 5, daar zie je wat ik bedoel - meer bits is een mooier signaal. Is dat hoorbaar? Vast! Luister maar eens naar een 1000 Hz blokgolf versus sinus. De boventonen in de eerste geven een heel scherp randje... :-)

Tegelijk is dit artikel  een voorbeeld van een goede DAC. Wat is een echt goede DAC? Een die zo netjes mogelijk de bitjes omzet in de oorspronkelijke golf, zonder teveel eigen toevoegingen (pre-ringing bijv.). Nu ja, luister naar een 100€ DAC versus een Linn, en je weet het.


Ik kan je niet serieus nemen over je opmerking over wat is een goede dac

Je noemt je eigen Linn (haantjes gedrag mijn inziens) en iets van 100 euro dan kan ik wel zeggen er zijn legio voorbeelden waar het omgekeerde word bewezen waarom zal een DAC van 100 euro niet precies het zelfde doen ?

En de opmerking ga zelf luisteren vind ik zo een killer in dit soort discussies dan kan je alles wel recht praten en andersom

Vind het allemaal prachtig dat gereutel achter de komma met je maar ik ga in discussie met je terwijl je zelf door omstandigheden een verre van ideale opstelling van de basis van een set heb namelijk de luidspreker opstelling waarvan vaak word gezegd door de kenners dat dit soort verschillen alleen op getunde sets te horen is   HLP
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

JohnWx

#11
Citaat van: Audiotic op juni 19, 2012, 16:14:02
Goed, een andere authoriteit op dit gebied: Stereophile Magazine. Twee bijdragen:

1: http://www.stereophile.com/asweseeit/data_density_eats_tweaks_for_breakfast/index.html
Een niet-technisch verhaal

2: http://www.stereophile.com/content/linn-klimax-ds-network-da-processor-measurements
Zie figuren 4 en 5, daar zie je wat ik bedoel - meer bits is een mooier signaal. Is dat hoorbaar? Vast! Luister maar eens naar een 1000 Hz blokgolf versus sinus. De boventonen in de eerste geven een heel scherp randje... :-)

Tegelijk is dit artikel  een voorbeeld van een goede DAC. Wat is een echt goede DAC? Een die zo netjes mogelijk de bitjes omzet in de oorspronkelijke golf, zonder teveel eigen toevoegingen (pre-ringing bijv.). Nu ja, luister naar een 100€ DAC versus een Linn, en je weet het.

ik zeg www.breem.nl en alles word neer gehaald wat meneer Linn zegt


ga anders even in discussie op het buurforum met Jacco (DekkersJ) ingenieur in deze materie of zoek even op zijn reacties omtrent dit soort onderwerpen

je bent gelijk genezen over dacs etc en 16 of 24 of weet ik hoeveel bits
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

Audiotic

Citaat van: John Wx op juni 19, 2012, 17:47:48

Ik kan je niet serieus nemen over je opmerking over wat is een goede dac

Je noemt je eigen Linn (haantjes gedrag mijn inziens) en iets van 100 euro dan kan ik wel zeggen er zijn legio voorbeelden waar het omgekeerde word bewezen waarom zal een DAC van 100 euro niet precies het zelfde doen ?

En de opmerking ga zelf luisteren vind ik zo een killer in dit soort discussies dan kan je alles wel recht praten en andersom

Vind het allemaal prachtig dat gereutel achter de komma met je maar ik ga in discussie met je terwijl je zelf door omstandigheden een verre van ideale opstelling van de basis van een set heb namelijk de luidspreker opstelling   HLP

Ok, wat kan ik doen om wel een serieus gesprek te hebben. Dat wil ik het liefst.

Je hebt helemaal gelijk dat mijn opstelling verre van ideaal is, de front speakers staan niet echt op zijn best. Heb ik al uitgelegd - WAF-compromis :-) En toch klinkt het naar omstandigheden best aardig, en is het verschil tussen een goede en een slechte opname zeer aanwezig, en een MP3 is makkelijk te onderscheiden van een CD, ik zou zeggen: kom langs en stel het vast. Als je het niet kan zal ik dat ruiterlijk toegeven. Dit alles zal uitvergroot worden als ik een betere opstelling zou hebben, ja, helemaal mee eens.

De discussie ging over wat je waar kan nemen. Als je op een top-installatie, wat dat ook mag zijn, zou luisteren naar 24bit/96kHz versus CD, zullen denk ik toch de meeste mensen zeggen dat de eerste mooier is. En het is zeer zeker meetbaar, en niet ver achter de komma. Dat in elk geval zeggen andere bronnen dan de eerste.

Nu dan, over die DAC. Ten eerste, de Linn in het voorbeeld van Stereophile is de Klimax, die heb ik niet echt (ik heb geen 16000 € liggen). Maar ja, ik heb een Linn, dat wel. Ben ik overigens erg blij mee.

En ja, je hebt gelijk dat een 100€ DAC in principe hetzelfde doet als een "high-end". Maar die redenering gaat verder natuurlijk mank: je denkt toch ook niet dat een willekeurige CD speler van de Blokker vergelijkbaar is met een 11S2? Dat bedoelde ik met de opmerking over zelf luisteren, ik denk dat iedereen op dit forum wel een of andere ervaring heeft met zo'n soort vergelijk. Ja, er is echt een groot verschil, anders was er ook helemaal geen markt voor, stierf audio als hobby al helemaal snel uit.
Auralic Aries + Marantz NA-11S1 PCM/DSD streamer - Marantz UD9004 - Primare Pre32 - CI Audio D-200 MkII - Nubert NuVero 60 + R.E.L. R-528SE - Sennheiser HD800 & Schiit Lyr 2 HPA - Siltech & ProLine custom made Silver & Gold. En veel SD en HD muziek

JohnWx

Jij hebt het nu over MP3 ik heb het daar nooit over gehad ook niet de meneer waarvan ik de link heb geplaatst

En dat jij zo prima kan luisteren ben ik helemaal met je eens heb ook jaren zo geluisterd en kon er prima mee leven, mijn excuses voor het op de man spelen dat geval

de vergelijking tussen een Linn en ik bedoelde niet een blokker ding maar een goed gebouwde cd speler is voor mij nihil of niet aanwezig

Zit de hele middag op een BR speler van SONY sacd af te spelen van STS Digital maar ik heb niet het gevoel dat ik de gordijnen moet sluiten van schaamte 

Je mening van cd en 24 bits kan ik nu nog niet bevestigen wat beter/anders is want ik heb geen opname (dezelfde) dat ik het kan beoordelen, dus wat mooier is ? als ik moet geloven wat ik lees is het er haast niet en ligt het buiten ons gehoor, maar misschien wel waarneembaar op een of andere manier

Lees wel dat vooral klassiek beter waarneembaar is zoals viool, nou net niet mijn instrument

Met je Linn zou ik ook pronken hoor om eerlijk te zijn

Alleen ik kan er niet bij met mijn pet dat mensen die 0,01% verschil zo groot ervaren ik denk dat er dan meer meespeelt

Excuses nogmaals mijnerzijds maar altijd als ik LEESVOER neerzet  frusty

John
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

JohnWx

het komt ook dat ik er nu veel over lees omdat ik me ervoor intereseer en je hebt zoveel pro en contra



dus welles nietus etc. en als je beide leest onafhankelijk heb ik zoiets van ja beide kan ik begrijpen
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.