Wat subwoofers doen in iedere setup, Stereo of HT

Gestart door CBdicX, januari 20, 2024, 11:20:37

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

CBdicX

Hier een artikel over de nut van subwoofers, en niet alleen in stereo, gewoon in iedere setup hoe groot de speakers ook zijn.
Deze meneer gaat tot het "gaatje" en op 8 minuten (the 6 pack) van dit filmpje legt hij duidelijk uit wat een subwoofer nu eigenlijk doet.
Deze zware TAD jongens van 150 KG per stuk doen 21Hz tot 100.000Hz (leuk voor de hond....) en worden vergezeld van 6 Rel subs.

Het is een TAD Esoteric REL setup waarbij alles op elkaar is afgestemd, en alles van TAD, op de subs na.
Kon geen prijzen vinden voor dit setje, maar dat zal niet zo belangrijk zijn voor degene die dit hebben wil.....



https://www.youtube.com/watch?v=b39cdXKuWkI&t=328s



TurboMarco

Mooi spul heeft die man staan, maar luisterend vanaf 7 minuut 10 kwam ik er heel snel achter dat die man weleens wat mag investeren in de akoestiek, let er maar eens op wat er gebeurt wanneer hij met z'n handen op de box klapt :-o wat een bak echo zeg!

(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

CBdicX

#3
Citaat van: TurboMarco op januari 20, 2024, 11:58:15Mooi spul heeft die man staan, maar luisterend vanaf 7 minuut 10 kwam ik er heel snel achter dat die man weleens wat mag investeren in de akoestiek, let er maar eens op wat er gebeurt wanneer hij met z'n handen op de box klapt :-o wat een bak echo zeg!



Klopt, dat was mij ook opgevallen, ik hoorde het al met praten, zo veel geld erin stoppen en dan dat eigenlijk het meest belangrijke vergeten om een kamer redelijk dood te maken.
Dat tapijt op de grond is natuurlijk prima, maar die gladde muren :no:
Het ging mij erom dat iedere speaker, hoe klein of groot dan ook, er beter uit komt met een, of meerdere subwoofers erbij, en juist niet alleen voor het laag !!
Mits goed opgesteld, het lijkt mij ook stug dat die 2 hoeken erachter bij hem het "beste" zijn, maar goed, het is mijn geld niet, en ik doe ook maar wat, en vreemde opstellingen ect ect  ;-)

TurboMarco

Citaat van: CBdicX op januari 20, 2024, 12:00:02Klopt, dat was mij ook opgevallen, ik hoorde het al met praten, zo veel geld erin stoppen en dan dat eigenlijk het meest belangrijke vergeten om een kamer redelijk dood te maken  :no:
Het ging mij erom dat iedere speaker, hoe klein of groot dan ook, er beter uit komt met een subwoofer erbij.
Tja wat zal ik zeggen met drie subwoofers in de keten  :-D
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

CBdicX

#5
Citaat van: TurboMarco op januari 20, 2024, 12:04:35Tja wat zal ik zeggen met drie subwoofers in de keten  :-D

Goed bezig  :yes:

dmeerpa

Citaat van: CBdicX op januari 20, 2024, 12:00:02Klopt, dat was mij ook opgevallen, ik hoorde het al met praten, zo veel geld erin stoppen en dan dat eigenlijk het meest belangrijke vergeten om een kamer redelijk dood te maken.
Dat tapijt op de grond is natuurlijk prima, maar die gladde muren :no:
Het ging mij erom dat iedere speaker, hoe klein of groot dan ook, er beter uit komt met een, of meerdere subwoofers erbij, en juist niet alleen voor het laag !!
Mits goed opgesteld, het lijkt mij ook stug dat die 2 hoeken erachter bij hem het "beste" zijn, maar goed, het is mijn geld niet, en ik doe ook maar wat, en vreemde opstellingen ect ect  ;-)

Ik blijf er mijn bedenkingen bij hebben... ik blijf erbij een goed gemaakte speaker zou het niet mogen uitmaken.
Hier is mijn conclusie dat zijn speakers die 21Hz tot 100.000Hz doen niet goed ontworpen zijn. Of is de TAD-M700 toch niet zo goed.

Deze speakers hebben dual woofer die 21 tot 250Hz doet en een CST driver van 250 tot 100000.
Ik veronderstel dat hij ze bi-amp aansloot. Dus een afzonderlijke amp voor het laag.

Wat is een subwoofer ? Een versterker, filter, woofer en een behuizing. Dus hier zit in die TAD speakers al een subwoofer die 21-250Hz gevoed door een 700Watt amp.

Tuurlijk als je daar een REL Acoustics 6 Pac integreerd die 14 Hz (11 Hz in een goed gedimensioneerde kamer) dan ga je dat natuurlijk merken.
En als men dan zegt dat ook de andere freuentie ranges beter presteren lijkt me dat eerder omdat iets niet opgewassen is en een bottleneck vormt.

Als ik nu thuis mijn sub wel of niet mee laat spelen, dat merk ik alleen dat het sublaag iets toevoegt, maar andere frequenties veranderen niet. In het verleden met mijn SR8002 was dat anders daar merkte je dat er dynamiek ontbrak. Toen ik een 2de hands Rotel die 250Watt levert bij 6ohm integreerde was dat volledig verdwenen.

Dus een vraag dat je hier moet stellen is als je die amp bi-amp aansluit en wat gaat belasten, wat je nog overhoudt van de 700 watt op papier.

Nu anderzijds, wie (hoeveel %) heeft er speakers die 25Hz halen?  Ik weet zelfs niet als we zo iemand op het forum hebben, maar dan heb je ook nog die stevige amp nodig. De meesten onder ons hebben fronts die ergens rond de 33 à 65Hz zitten. een doorsnee sub gaat al snel naar de 25Hz (wat ik nog te weinig vind). Dus ja een sub zal altijd iets toevoegen aan de doorsnee speaker omdat ze gewoon niet zo laag kunnen.
Marantz Cinema 40 , SACD 30n
Rotel RB-991
Dune HD Max (te koop)
X-box Series X met KODI
Chromecast met Google TV
Pioneer PDP-6080D
Zone 1 : Wharfedale Opus 2 (soon Elysian 4), Opus Tri-Center, 4 x Opus Tri-Surround, SVS PB12+
Zone 2 : Boston Acoustic A25

CBdicX

#7
Citaat van: dmeerpa op januari 20, 2024, 15:18:37Ik blijf er mijn bedenkingen bij hebben... ik blijf erbij een goed gemaakte speaker zou het niet mogen uitmaken.

Dat mag natuurlijk en is weer voeding voor reactie, de basis van ieder forum.

Hoe ik er over denk is duidelijk, ik vind een subwoofer een aanvulling op welke speaker dan ook, en niet alleen voor het laag, maar daar is zat info over te vinden dat dit nu eenmaal zo werkt.

Zelfs al zou je een vloerstaander hebben die 30Hz (op 3dB !) of lager doet, en dat zijn er niet zoveel binnen het betaalbare sigment, en handelbaar formaat, dan doe je jezelf toch tekort om daar geen potente sub bij te zetten.
Maar dat is mijn gedachte  notworthy

Trouwens, die vermelde 21Hz (en er staat niet bij of dit 3 of 6 dB is) van TAD zal wel te halen zijn in een kleine, compleet dode kamer, met een 1000 watt mono versterker op de woofer, niet in die echo kamer van die vent op Youtube, maar het blijven protente "huiskamer" speakers.
En zo'n Rel No. 32 mag bij mij wel neergezet worden, dan haal ik die SVS PC2000 Pro wel even weg....... :-D

(wel weer een beetje smokkelen van Rel dat zij 15Hz opgeven bij 6dB voor die 32  :no: die afstandbediening vind ik wel wat hebben)

TurboMarco

Er is nu eenmaal meer dan de bodem van de frequentie, rond het hoorbare gebied kan een subwoofer iets extra's bieden terwijl de allerlaagste sub frequenties voornamelijk dingen in beweging brengen wat eerder tot last dan lust veroorzaakt.

Je hebt dus echt geen 15Hz nodig om de bank te laten schudden, ieder die concerten bezoekt weet dat, daar gaan 50Hz tonen zo ver dat beton nog gaat swingen.

Een forse vloerstaander heeft ook geen subwoofer maar een bass speaker, deze zal afhankelijk van het ontwerp vlot tot 700Hz gaan en dat is iets wat een subwoofer niet voor ontworpen is.
Natuurlijk heb je subwoofers in vele soorten en maten en ga er maar gerust van uit dat een 15 inch veel dieper gaat met veel meer output, echter deze zal rond 80Hz nooit zo goed klinken dan een 8 inch subwoofer want deze heeft een veel lagere massa... en is dus sneller.
Het ligt er dus aan waarvoor je een subwoofer gaat gebruiken i.c.m de speaker die de ondersteuning van een sub nodig heeft.

Uiteindelijk is het aan de gebruiker wat hij/zij het beste vind klinken, voor mij in ieder geval geen -20hz meer want de meerwaarde is er voor mij niet en ik heb geen zin meer om de hele hut aan te pakken met kit en pur  :-D 
 
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

dmeerpa

Citaat van: CBdicX op januari 20, 2024, 16:27:00Zelfs al zou je een vloerstaander hebben die 30Hz (op 3dB !) of lager doet, en dat zijn er niet zoveel binnen het betaalbare sigment, en handelbaar formaat, dan doe je jezelf toch tekort om daar geen potente sub bij te zetten.
Maar dat is mijn gedachte  notworthy
Dat is wat ik eigenlijk schreef in mijn laatste zin. En daar ben ik het dus eens over.


Citaat van: TurboMarco op januari 21, 2024, 12:58:38Een forse vloerstaander heeft ook geen subwoofer maar een bass speaker, deze zal afhankelijk van het ontwerp vlot tot 700Hz gaan en dat is iets wat een subwoofer niet voor ontworpen is.
Als je die TAD R1TX bekijkt, met een 2 woofers die dus 21-250Hz doen, lijkt me dat toch min of meer een ingebouwde subwoofer. We hebben ze natuurlijk niet gehoord en mss is dat ook wel zo. Tuurlijk ga je daar 6 Rel subs toevoegen die tot 15Hz gaan al is het dan -6db.
Maar zou hij het ook nog horen met 2 SVS sb-1000-pro's ?

Maar inderdaad TurboMarco het is uiteindelijk wat we zelf graag horen.
Zelf speelt bij mij 1sub mee als ondersteuning van mijn fronts die toch een respectabele 33Hz (3db) halen en ik merk wel degelijk een verschil en dat niet alleen bij slaginstrumenten maar ook bij piano's (waar de laagste toon 27,5 Hz is), contrabas (waar de laagste toon 55 Hz is), ... En dat is dan vermoedelijk zoals jij zegt door de specifieke eigenschappen van een subwoofer ten opzichte van een bass speaker (in miin geval gaat mijn bass speaker van 33hz tot 700hz, vermeodelijk iets meer de crossover ligt op 700).
Marantz Cinema 40 , SACD 30n
Rotel RB-991
Dune HD Max (te koop)
X-box Series X met KODI
Chromecast met Google TV
Pioneer PDP-6080D
Zone 1 : Wharfedale Opus 2 (soon Elysian 4), Opus Tri-Center, 4 x Opus Tri-Surround, SVS PB12+
Zone 2 : Boston Acoustic A25

TurboMarco

#10
CiteerAls je die TAD R1TX bekijkt, met een 2 woofers die dus 21-250Hz doen, lijkt me dat toch min of meer een ingebouwde subwoofer.

Die woofers doen veel meer dan 250Hz hoor, waar jij naar kijkt is de wisselfrequentie van de cross-over welke op 250Hz ligt.
Gezien het rendement en het overnamepunt naar de 16cm coaxiale driver zal de steilheid van het filter op 12db octaaf zitten, een goede ontwerper zal daarbij rekening houden met de break-up verschijnselen van de drivers en met het ontwerp van het filter enige headroom inbouwen zodat de frequentie curve recht als mogelijk is.

Neem ik als voorbeeld de Beyma 15B100R welke in mijn Vector's zit, deze laten een break-up zien vanaf 1000Hz en donderen in elkaar rond 1250Hz, toch worden deze in de Vector 0 ingezet tot 120Hz @12db octaaf.
De resonantie frequentie is overigens 25Hz.

Het is dus irrelevant om enkel naar de cross-over te kijken, het zijn immers de parameters van een driver die laat zien wat er mee mogelijk is, en de parameters van een subwoofer verschillen behoorlijk t.o.v een bass speaker.

Terugkomend op de TAD en met name de opgegeven specs, frequentie response 25Hz to 100 kHz

Dat kan zijn -3db wat mij erg sterk lijkt gezien het het werkgebied van de twee bass speakers waarbij de piek van het  rendement 90db zal zijn wat altijd veel hoger ligt dan dan de resonantie frequentie, zeg rond het middengebied.
Wat aannemelijker is dat het -20db zal zijn, maar het blijft wat giswerk hoor want ik kan geen parameters van de bass speakers vinden.
Ik ga enkel af op mijn DIY ervaringen met bijbehorende expertise  in de luidspreker techniek.

Dus ja dergelijke  speakers kunnen zeker een subwoofer gebruiken indien men daar behoefte aan heeft.






 
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)