Marantzforum.nl

Marantz => Luidsprekers => Topic gestart door: CBdicX op maart 17, 2023, 12:44:53

Titel: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: CBdicX op maart 17, 2023, 12:44:53
Tja, na jaren te denken dat de Phase (0-180 graden instelling) van subwoofers wat met de daadwerkelijke plek te maken te hebben waar de sub staat, is niet geheel correct.
Na het lezen van diverse artikelen hierover deze week zat ik, en misschien meer audiofielen, op het verkeerde spoor.
Ik was altijd van mening dat 0 of 180 graden (of wat er ook tussenin zit) te maken had met de plek tov de front speakers.
Dit is een verkeerde opvatting !!

Ik ging er blind vanuit dat als de sub aan de wand van de front speakers stond, 0 graden de correcte was, en als de sub aan de wand tegenover de front speakers stond, 180 graden de correcte was.
Dit werkt dus anders.

De graden instelling van de phase is niet of de woofer mee beweegt, of juist een tegen gestelde beweging maakt tov de front woofers, wat ik dus altijd dacht.
Die phase instelling heeft met tijd te maken, 0 graden is 0 tijd, 180 graden (of wat er tussen zit) zijn een aantal (100sten) millisecoden vertraging.
Deze vertaging is puur bedoelt om de sub in gelijke pas te laten lopen met de front woofers als deze op een andere plek staat, dus verder weg van de front woofers.
Doe je deze aanpassing niet gaat er inderdaad een phase verschuiving plaats vinden die dan verstorend gaat werken, de sub gaat dan tegenwerken richting de front woofers.

Staat een sub aan de kant van de front speakers dan is dit geen probleem, staat de sub aan de tegenover gestelde muur dan zal er gecorrigeerd moeten worden qua tijd gezien er een aantal meter verschil is, dus een aantal milliseconden verschil.
Die correctie hoeft niet exact 180 graden te zijn (hoeveel milliseconden dat is weet ik niet), dat kan ook minder zijn.
Echter de meeste subs hebben 0 of 180 als optie, dat werkt in de meeste gevallen goed, beter is een traploze instelling die loopt van 0 naar 180.
Zo kan je op gehoor de correcte instelling krijgen zodat sub en fronts perfect sychroon lopen, de luidste bass is de goede en dat zou 138 graden kunnen zijn.
Vandaar dat een traloze phase beter is dan een 0 of 180 intelling want ieder huis heeft een andere plek voor de sub, dus een andere tijd correctie nodig.

Deze Phase kan je zien als de speaker afstanden in een receiver, ook die afstanden zijn niet de fysieke afstanden, maar ook weer tijd tov de luisterplek.
Als de ene speaker op 1 meter van de luisterplek staat, en de ander op 3 meter, dan zal die van 1 meter vertraagd gaan worden om die synchroon aan die van 3 meter te krijgen.
Dan kan een 100ste milliseconde, of een fractie daarvan, al voldoende zijn om dit synchroon te krijgen.
En zo werkt het met de subwoofer ook.........

Dan nog 1 belangrijk dingetje.
Gezien de Phase dus eigelijk het vertagen is van het sub signaal, is die Phase op de sub in een RECEIVER met ruimte correctie overbodig !!

Waarom ?
Omdat de receiver tijdens de ruimte correctie setup deze vertaging, waar nodig, al toepast met de afstand indicatie.
Als ik daadwerkelijk mijn subwoofers afstanden meet dan klopt die niet met wat er in de setup gegevens staat.
Dat is de tijdsverschuiving die toegepast wordt om alles synchroon te krijgen en heeft niets met fysieke afstanden te maken.

Als de ruimte correctie toegepast is (oa Audyssey) is alles synchroon en dient de sub, of meerdere subs, gewoon op 0 graden te staan, of ze nu aan 1 kant staan, of waar dan ook.
Ga je dan op 1 sub Phase veranderen, ga je rommelen met de vertraging en zal het niet optimaal meer klinken.
Met een Stereo versterker, die meestal geen ruimte correctie heeft, zal de Phase instelling op de subwoofer wel goed van dienst kunnen zijn, staat de sub aan de kant van de fronts, dan 0 graden, staat die aan de tegenover gestelde muur, dan 180 graden of wat het beste klinkt.

Sorry voor het lange verhaal, en misschien adviezen in het verleden die niet helemaal correct waren met de kennis van nu, maar ik ben ook jaren op het verkeerde been gezet  :-o 
Heb mijn beide subs nu op 0 graden (hiervoor altijd voor op 0, achter op 180), Audyssey gedaan en het klinkt als nooit tevoren, werkelijk een wereld van verschil, het lijken wel grotere subs.

Hoop dat dit wat helpt om betere en mooiere bass te krijgen  :yes:   

Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: RHK op maart 17, 2023, 13:25:50
Altijd fijn om dit soort informatie te delen. Interessant verhaal ook. Ik heb ook eerst Audyssey laten draaien. En toch heb ik de sub die rechts naast mij in een hoek weggestopt staat daarna op 180 gezet. De woofer staat naar de fronts gericht,die er tegenover staan. Klinkt toch beter. Kan ook ook te maken hebben met dat basapparaatje waar ik niet meer over zeuren wil  :wink: En zo zie je maar weer , het kan altijd anders in de audio jungle.
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: CBdicX op maart 17, 2023, 14:48:34
Citaat van: RHK op maart 17, 2023, 13:25:50Altijd fijn om dit soort informatie te delen. Interessant verhaal ook. Ik heb ook eerst Audyssey laten draaien. En toch heb ik de sub die rechts naast mij in een hoek weggestopt staat daarna op 180 gezet. De woofer staat naar de fronts gericht,die er tegenover staan. Klinkt toch beter. Kan ook ook te maken hebben met dat basapparaatje waar ik niet meer over zeuren wil  :wink: En zo zie je maar weer , het kan altijd anders in de audio jungle.

Dat is het belangrijkste, in welke stand klinkt het het beste want iedere kamer is anders en heeft invloed op de speakers en sub(s).
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: Frits Denon op maart 17, 2023, 17:32:34
Als je een manual leest van een sub kom je die info ook tegen. Voorbeeld uit die van de Elac ESP 2040:

POLARITY 
The subwoofer polarity can be switched to '+' or '-'. The best polarity should be determined by listening. The ' best' polarity is the position which results in a higher bass level. 
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: CBdicX op maart 17, 2023, 17:57:33
Citaat van: Frits Denon op maart 17, 2023, 17:32:34Als je een manual leest van een sub kom je die info ook tegen. Voorbeeld uit die van de Elac ESP 2040:

POLARITY 
The subwoofer polarity can be switched to '+' or '-'. The best polarity should be determined by listening. The ' best' polarity is the position which results in a higher bass level. 

Polarity is wat anders, dit is daadwerkelijk de woofer op + of - zetten, heeft dan niets met tijd phase te maken.
Zo kan je dus echt de sub gelijk in en uit te laten bewegen met de fronts woofers, kan ook wel interessant om eens mee te testen wat het resultaat is met mijn achter sub of dat wat uit maakt.
Voor nu is mijn resultaat met beide op 0 een grote stap vooruit.

Ik ga + en - ook proberen en laat weten hoe dat is.
Zo komen wij allen op het punt, nu is het goed  :-D  :schater:  :-D

Ps. Fraaie subs die oudere Elac serie, en zeker de 2040, een beetje het zelfde systeem als de svs 3000 micro, met 2 woofers die tegenover elkaar werken.
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: Emiel77 op maart 17, 2023, 18:51:21
Goede info, maar zo had ik het zelf ook al beredeneerd.
Een traploze faseverstelling vond ik iig belangrijk met het oog op het opvangen van vertraging door positionering.

Gelukkig heeft de Qube CS10 deze mogelijkheid :-D

De opmerking over recievers met ruimtecorrectie lijkt mij ook meer dan logisch.

In mijn geval heb ik met de PM8006 en Qube CS10 iig een mooie combinatie lijkt me :-D
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: Frits Denon op maart 17, 2023, 20:12:01
Citaat van: CBdicX op maart 17, 2023, 17:57:33Ps. Fraaie subs die oudere Elac serie, en zeker de 2040, een beetje het zelfde systeem als de svs 3000 micro, met 2 woofers die tegenover elkaar werken.

De woofers zijn mechanisch met elkaar verbonden en zijn goed af te stellen in een ruimte.
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: mountainbiker op maart 17, 2023, 22:44:06
Instellen frequentie.
https://www.popschoolmaastricht.nl/college_geluid_snelheid_frequentie_golflengte.php?menu=menuGeluidstechniek
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: CBdicX op maart 17, 2023, 22:53:25
Citaat van: mountainbiker op maart 17, 2023, 22:44:06Instellen frequentie.
https://www.popschoolmaastricht.nl/college_geluid_snelheid_frequentie_golflengte.php?menu=menuGeluidstechniek

Als je het deel leest over golf lengtes, is het te begrijpen dat de buren vaak meer sub bass horen dan de gebruiker zelf.
De meeste kamers zijn gewoon niet groot genoeg.
En omdat de gebruiker niet de volledige golf waarneemt, wordt de subwoofer harder gezet en de buren er nog meer last van krijgen.
Klote dingen eigenlijk die subs....
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: Emiel77 op maart 17, 2023, 23:11:22
Citaat van: CBdicX op maart 17, 2023, 22:53:25Klote dingen eigenlijk die subs....

Dat kan je ook anders benaderen... klote dingen die buren :-D
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: CBdicX op maart 18, 2023, 07:47:16
Citaat van: Emiel77 op maart 17, 2023, 23:11:22Dat kan je ook anders benaderen... klote dingen die buren :-D

 :-D lol :-D  :gp:
Titel: Re: Subwoofer denk fout !!
Bericht door: mountainbiker op maart 18, 2023, 08:53:51
Citaat van: CBdicX op maart 17, 2023, 22:53:25Als je het deel leest over golf lengtes, is het te begrijpen dat de buren vaak meer sub bass horen dan de gebruiker zelf.
De meeste kamers zijn gewoon niet groot genoeg.
En omdat de gebruiker niet de volledige golf waarneemt, wordt de subwoofer harder gezet en de buren er nog meer last van krijgen.
Klote dingen eigenlijk die subs....
Yep.