zin of onzin bi-ampen PM15S1

Gestart door scalie, april 21, 2012, 09:25:46

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

SB_Marantz

#60
Citaat van: joep op april 22, 2012, 22:20:07
Is het dan toeval dat van al de sets die ik de afgelopen jaren heb mogen beluisteren mij emotioneel het meest raakten een vermogen hadden van zo tussen de 200 en 400 Watt?

Niets vreemds met emotie maar dit is hardware.....geen muziek.
Ik snap de kick wel hoor!

Citeer
De top merken transistor versterker bouwers zoals Krell, Mark Levinson, Mc Intosh etc. allemaal versterkers bouwen van vele honderden Watts? Tot wel 1200 watt per kanaal?
Denk dat het aantal watt's dat die dingen kunnen afgeven in een fractie van een seconde, het formaat van de elco's en trafo's daar allemaal mee te maken heeft.

Je haalt wederom het vermogen aan maar een versterkertje van 2 x 100 Watt @ 8 Ohm kan zeker zo snel zijn. (rise time) als een dikke Krell of Levinson waar ik ook goed bekend mee ben overigens.
Je stuurt aan op dynamiek?
Die zit in de muziek, niet in de versterker.

Citeer
Dus ik spreek niet over geloven maar over eigen ervaringen die mijn muziekbeleving  en het genieten van muziek op een hoger peil hebben gebracht. Dus maakt het niet uit wat hier is neergeschreven maar alleen waar ik van geniet. Ik hoop dat het bij jullie ook zo is.

Het gaat er bij veel mensen om hoe het klinkt en niet meer om de muziek.
Als mensen bij mij op bezoek komen is het vaak: ''Klinkt goed'' en niet: dat is een mooi stukje muziek.......


Natuurlijk is het al freak zijnde belangrijk dat het fatsoenlijk klinkt maar daar schuilt het gevaar.........waar blijft de muziek zelf......waar het om gaat?!  :wink:
Facts count.




CLASSICMARANTZ@GMAIL.COM

joep

Citaat van: Marco op april 22, 2012, 22:24:20
Ik zit blijkbaar op een andere golflengte want ik raak niet geëmotioneerd  door apparatuur ,muziek dat doet mij wel wat  :yes:

Mij ook niet hoor, maar het zijn wel die schoenendozen die er voor zorgen dat je zo van muziek kunt genieten. Hoe ze eruitzien of wat erop staat maakt me niet zo veel uit. En van wat erin zit heb ik sowieso geen verstand.  :no: :no: :no:

Citaat van: SB_Marantz op april 22, 2012, 22:29:32
Niets vreemds met emotie maar dit is hardware.....geen muziek.
Ik snap de kick wel hoor!

Je haalt wederom het vermogen aan maar een versterkertje van 2 x 100 Watt @ 8 Ohm kan zeker zo snel zijn. (rise time) als een dikke Krell of Levinson waar ik ook goed bekend mee ben overigens.
Je stuurt aan op dynamiek?
Die zit in de muziek, niet in de versterker.

Het gaat er bij veel mensen om hoe het klinkt en niet meer om de muziek.
Als mensen bij mij op bezoek komen is het vaak: ''Klinkt goed'' en niet: dat is een mooi stukje muziek.......


Natuurlijk is het al freak zijnde belangrijk dat het fatsoenlijk klinkt maar daar schuilt het gevaar.........waar blijft de muziek zelf......waar het om gaat?!  :wink:

De hardware is slechts de manier om tot iets te komen. Maar als je dan zaken hoort die jou emotioneel zo treffen hoewel je dat eerder nooit is opgevallen begrijp je de betekenis van dat extra vermogen maar al te goed.

thepioneer

Het lijkt wel een kabel discussie. Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik heb mijn ervaring verteld en ik begrijp joep zijn verhaal ook erg goed.

Dat dynamiek blijkbaar iets is wat op de cd staat en ik blijkbaar met die cd enorm veel dynamiek hoor in mijn bedrijfswagen zal de dynamiek blijkbaar wegvallen ten opzichten van het motorgeluid.  clown1

Meer vermogen en demping is blijkbaar ook geen strakkere bass maar blijkbaar fungeerd de extra versterker als basstrap omdat de bass door de akoustiek bepaald wordt.  clown1

Verdere theorieën gaan me veels te ver om over mee te kunnen praten, ik soldeer die rommel niet inelkaar dus dat zal allemaal wel.
Meridian 861 V4 [ ID40 ]
Meridian MD600
Burmester 956 mkII
Usher CP-8571 MKII BE Luidsprekers
B&W ASW4000

Meridian MS200
AKG K550

TurboMarco

Een surplus aan vermogen is in sommige gevallen noodzakelijk ,denk daarbij aan zeer moeilijk aanstuurbare luidsprekers ,in het geval van 90% van de verkrijgbare luidspreker systemen volstaat een versterker met 50Watt @ 8Ohm en is zelfs ruim bemeten te noemen .
Ik heb hier een subwoofer systeem met 4 relatief kleine woofertjes ,doordat deze kleine woofertjes in een gesloten systeem zitten vragen ze om meer dan gemiddeld uitgangsvermogen vd versterker ,het rendement van die kleine donders is in combinatie met de gesloten behuizing en het feit dat er toch flink geboost moet worden om het -3db punt zo laag mogelijk te houden niet erg makkelijk te noemen ,daarom word er een versterker toegepast met een rms vermogen van 800 Watt .
Je kan je dan wel een voorstelling maken als je een systeem bouwt met enkel een woofer die een rendement heeft van 82 db in een gesloten behuizing ,dat vraagt gewoon om een hele stevige versterker .

Een ander voorbeeld is een uit de kluiten gewassen speaker met een rendement van 98db ,daarvoor knal je echt met minder dan 10 Watt ,en we spreken dan echt niet over klankmatige eigenschappen maar over technische eigenschappen .

Stel dat je een ls systeem hebt met een rendement van 88db en je besluit om van een versterker met 100 Wpc naar een versterker met 150 Wpc te gaan dan zal je dat nauwelijks kunnen merken ,ja maar ! roept men....je hebt meer reserves ,nou 10 Watt is en blijft 10 Watt hoor ,het maakt geen moer uit of je de 90 Watt niet gebruikt of de 140 Watt niet gebruikt ,dus het verhaal van die ongebruikte reserves is eigenlijk een verwaardeloosbaar iets .

Klankmatig maakt het in ieder geval helemaal niets uit .

(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

TurboMarco

CiteerDat dynamiek blijkbaar iets is wat op de cd staat en ik blijkbaar met die cd enorm veel dynamiek hoor in mijn bedrijfswagen zal de dynamiek blijkbaar wegvallen ten opzichten van het motorgeluid.  clown1

Ga dan eens jouw apparatuur die je thuis in de luisterruimte hebt staan in de bedrijfswagen bouwen ,er gaat dan een wereld voor je open  :-)
(main) Primare SPA21, Argon Stream2, Onkyo BDP 808, Speakerland Vector 0, Definitive Technology CS9040, Scan Speak Opus,subs: REL T9X(front), Beyma-Dayton-Hypex 2x12;(rear) , Velocity-Seas-Hypex 8+10"(center)

joep

#65


Toch een leuke discussie die hier ontstaat. Maar goed even de realiteit. Pak ik de Musical Fidelity system diagnostic kaart erbij (zie  http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,3514.1245.html ) dan heb je voor een luidspreker met een rendement van 82dB een versterker nodig die 1200 Watt kan leveren. Iets als de McIntosh dus. Voor boxen met een rendement 88 db heb je al snel een versterker van 400 watt nodig en met 90dB zit je op 250 Watt. Hou je dan nog rekening met het feit dat de meeste luidsprekerbouwers wel heel erg optimistisch zijn over het rendement van hun luidsprekers dan zijn dit echt minima. Wat dat betreft zijn het net autofabriekanten die de verbruik cijfers van hun auto's opgeven. Ik zie dan ook dat mensen met buizenversterkers al snel overstappen op hoornluidsprekers met een hoog rendement. Dus mijn advies in deze is dat wanneer je uitgaat van een luidspreker met een toch al mooi rendement van 90 dB je een versterker er aan moet hangen van 250 Watt wil je safe spelen. Draai dan de tsjaikovski 1812 met de kanonnen en je begrijpt helemaal wat ik bedoel. Dan bevind je je pas echt op een slagveld. Is het niet de veldtocht tegen Napoleon dan is het wel tegen de buren.

JohnWx

Leuk Joep dat je zo kan genieten van je set en upgrade voor jouw en je buren lees ik net  :wink:


Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

SB_Marantz

#67
Citaat van: joep op april 23, 2012, 08:33:56


Toch een leuke discussie die hier ontstaat. Maar goed even de realiteit. Pak ik de Musical Fidelity system diagnostic kaart erbij (zie  http://marantzforum.nl/forum/index.php/topic,3514.1245.html )


Mag ik dit een raar kaartje vinden?!
Lijkt wel een publiciteits stunt om maar een zo zwaar mogelijke versterker te kopen zoals een tri vista o.i.d.

Vermogen verloopt logaritmisch om te beginnen en om 2 x zo luid te kunnen spelen heb je 10 x zo veel vermogen nodig.

Dus van 100 Watt naar 1 Kw.

Jou eigen voorbeeld:

Speaker sens 88 dB en benodigd vermogen 400 Watt.
Er van uitgaande dat deze 8 Ohm nominaal is kom je op het volgende:

Input              output

1                     88
2                     91
4                     94
8                     97
16                   100
32                   103
64                   107
128                 110
256                 113
512                 116

Bij 400 Watt input, wat geen enkele huiskamer speaker kan verwerken kom je dus op ongeveer 114 SPL uit.

Enig idee hoe hard 105 al is?!

Je verhaal verder lezende wil je volgens mij toch weer richting dynamiek?
Heb ik het goed?

Met een zwaardere versterker ga je dat behalve een grotere max. amplitude niet bereiken.

Het verschil tussen een 100 Watter en 300 Watter is waar te nemen maar niet eens echt noemenswaardig.
Daar komt nog bij dat je speakers in staat moeten zijn het continu te kunnen verwerken.



Citeer








dan heb je voor een luidspreker met een rendement van 82dB een versterker nodig die 1200 Watt kan leveren. Iets als de McIntosh dus. Voor boxen met een rendement 88 db heb je al snel een versterker van 400 watt nodig en met 90dB zit je op 250 Watt. Hou je dan nog rekening met het feit dat de meeste luidsprekerbouwers wel heel erg optimistisch zijn over het rendement van hun luidsprekers dan zijn dit echt minima. Wat dat betreft zijn het net autofabriekanten die de verbruik cijfers van hun auto's opgeven. Ik zie dan ook dat mensen met buizenversterkers al snel overstappen op hoornluidsprekers met een hoog rendement. Dus mijn advies in deze is dat wanneer je uitgaat van een luidspreker met een toch al mooi rendement van 90 dB je een versterker er aan moet hangen van 250 Watt wil je safe spelen. Draai dan de tsjaikovski 1812 met de kanonnen en je begrijpt helemaal wat ik bedoel. Dan bevind je je pas echt op een slagveld. Is het niet de veldtocht tegen Napoleon dan is het wel tegen de buren.
Facts count.




CLASSICMARANTZ@GMAIL.COM

JohnWx

Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn, Tja dat is wel een dingetje.

SB_Marantz

Haal die banaan uit je oor Bert.  :-D
Facts count.




CLASSICMARANTZ@GMAIL.COM

joep

#70
Citaat van: SB_Marantz op april 23, 2012, 10:30:52

Enig idee hoe hard 105 al is?!


Ja, dat weet ik. Voor alle duidelijkheid zie onderstaande tabel.



En dan hebben ze het over één instrument. Kun je nagaan als er een band of orkest staat te spelen.
Marc van Moerbeeke zei mij vorige week nog "in deze kamer krijg je fysiek echt geen heel orkest naar binnen, ook niet via een stereoinstallatie."

thepioneer

Als je het verschil in versterker niet kan horen tussen groot en klein dan werkt het placebo effect bij mij wel verdomd goed  clown1
Meridian 861 V4 [ ID40 ]
Meridian MD600
Burmester 956 mkII
Usher CP-8571 MKII BE Luidsprekers
B&W ASW4000

Meridian MS200
AKG K550

211

Citaat van: Marco op april 22, 2012, 16:44:44
Naar mijn mening zit het allemaal tussen de oren ,je zou namelijk ook verwachten dat een Sony TA-FE370 het onderspit delft tegen een Densen DM-20 en DM-30 pre/ev combi ,of een Onkyo TX-SR604E die naar verwachting veel minder controle zou hebben ,in de getoetste praktijk blijkt het allemaal geen hol uit te maken ,tenzij je op debiel hoge volumes gaat draaien waarbij je de ene versterker laat clippen en de ander niet  :angel:
Placebo, horen wat je wilt horen, wie heeft de dikste/grootste/vetste...
In een aantal/vele gevallen zal het allemaal wel waar zijn

Echter : Op mijn eigen Cantons heb ik mogen ervaren dat verschillende versterkers een verschillend geluidsbeeld produceren (bij gelijkblijvende bron/bekabeling/geluidsniveau).
Niet alleen de bandbreedte in de lage frequenties gaat bij mij beter af bij de zware jongens dan bij de lichtere varianten.

Een PM11-S2, toch geen kinderachtige jongen, was bij mij niet in staat om bij gematigd volume de Canton's tot zingen te brengen waar een setje eigenbouw mono's of de MA9-S2's dat wel doen.

Het feit dat het vaak niet uit maakt, wil nog niet zeggen dat het nooit iets uitmaakt...
   
Zolang je maar geniet....

211

Citaat van: SB_Marantz op april 23, 2012, 10:30:52
Enig idee hoe hard 105 al is?!

Mwhoah... vat wel mee.. ik heb ooit een racemotor gehad met 112Db bij 6.000Rpm... :-D
Zolang je maar geniet....

211

Citaat van: joep op april 23, 2012, 11:08:53
Ja, dat weet ik. Voor alle duidelijkheid zie onderstaande tabel.



En dan hebben ze het over één instrument. Kun je nagaan als er een band of orkest staat te spelen.
Marc van Moerbeeke zei mij vorige week nog "in deze kamer krijg je fysiek echt geen heel orkest naar binnen, ook niet via een stereoinstallatie."

Man, hou op... mijn vrouw speelde klassiek piano, mijn zwager hoorn, een vriendin clarinet... en dat allemaal ook in de woonkamer... en maar klagen over de versterker op -30Db....  :wink:
Zolang je maar geniet....